Luther 2017 Interlinear

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Posted: Sun, Dec 9 2018 6:47 AM

Hat die Luther 2017 einen anderen Grundtext als die Luther 1984? Also NA 27 und NA 28

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ilian | Forum Activity | Replied: Sun, Dec 9 2018 10:16 AM

NA28 mit Sicherheit nicht (das wäre viel teurer) und NA27 glaube ich eher nicht, aber Ben kann die Frage am Besten beantworten....

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Sun, Dec 9 2018 9:31 PM

aber irgendeine Textgrundlage muss er ja genommen habenWink oder Ben hat die ganzen Handschriften selber ausgewertet...Big Smile

Meine Frage ist ob es Sinn mach die Interlinear von Luther 2017 zu nehmen wenn ich schon die 84 Luther hab. Die Schlachter würde Sinn machen, weil die Grundlage der TR ist

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Sun, Dec 9 2018 11:24 PM

Sascha Andreas John:
Meine Frage ist ob es Sinn mach die Interlinear von Luther 2017 zu nehmen wenn ich schon die 84 Luther hab. Die Schlachter würde Sinn machen, weil die Grundlage der TR ist

Ich würde das andersrum angehen: welche Bibel verwendest du / dein Pastor? Die Interlinearfunktion verbindet ja die deutsche Bibel mit dem Grundtext und erklärt (u.a.), welches griechische Wort dort übersetzt wurde.   

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Sun, Dec 9 2018 11:35 PM

Mick das ist genau meine Überlegung :-) ich benutze die Luther 84 von daher würde mir die 2017 reichen ohne Linear es sei denn natürlich sie hätte eine neuere Textgrundlage

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Mon, Dec 10 2018 1:05 AM

Sascha Andreas John:

Mick das ist genau meine Überlegung :-) ich benutze die Luther 84 von daher würde mir die 2017 reichen ohne Linear es sei denn natürlich sie hätte eine neuere Textgrundlage

Der erweiterte Interlineartext zur Luther 2017 folgt nicht NA 28. Tatsächlich sieht es so aus, als ob beide dem "hauseigenen" SBLGNT folgen (die Numerierung der griechischen Wörter in Joh 16:23 EDIT: sowie die Anzeige der SBLGNT-spezifischen Variante Ἰωβὴλ statt Ἰωβὴδ in Lk 3:32 /EDIT zeigt das), wie die anderen neueren Logos-RIs auch.

EDIT: Insgesamt sind die Unterschiede im Text zwischen NA28 und NA27 (laut Herausgeber nur 34 Stellen, und nur in den katholischen Briefen) und zwischen diesen und SBLGNT nicht groß, die Unterschiede treten vielmehr im jeweiligen Apparat zu Tage.     

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Thomas B. | Forum Activity | Replied: Mon, Dec 10 2018 1:20 AM

In deiner Frage steckt eine dreifache Problematik.

(1) Die meisten Bibelübersetzungen folgen nicht konsequent einem Urtext (jeweils für AT und NT natürlich), sondern treffen hier und da eigene textkritische Entscheidungen. In einer guten Übersetzungen sind solche Entscheidungen sämtlich im Vorwort oder in entsprechenden Fußnoten vermerkt.

(2) Wenn dann eine dritte Partei den Übersetzungsprozess gewissermaßen "reverse engineered", wie es Logos (dankens- und lobenswerterweise!) tut, dann stellt sich natürlich zunächst einmal die grundsätzliche Frage, gegen welchen Urtext man dies tut, vor allem, wenn nicht klar ist, von welchem Urtext die Übersetzer ausgegangen sind und welche abweichenden Entscheidungen getroffen wurden. Bei Luther 1984 muss dies besonders schwierig gewesen sein (Ben, korrigiere mich bitte), da die LÜ offiziell Nestle-Aland folgt, aber dann aus Gründen, die ich sentimental nennen würde, Luthers alten Formulierungen folgt, die nach dem MT übersetzt sind. (Damit will ich nicht sagen, dass eine Übersetzung nach MT/TR sentimental ist, sondern der Mischmasch, der entsteht, wenn man NA übersetzt, aber dann MT/TR nicht loslassen kann/will.) Bei Luther 2017 dürfte dies nun wieder etwas einfacher gewesen sein.

(3) Und dann kommt nun noch ein dritter Aspekt ins Spiel, nämlich die Frage die Lizenzen. Und die ist nun wahrhaft eine leidige. Aus Gründen, die ich persönlich nicht nachvollziehen bzw. nicht gutheißen kann, braucht Logos wohl eine Lizenz für NA27/28, um einen entsprechenden Reverse-Interlinear Datensatz zu bauen, weshalb wohl meistens auf SBLGNT ausgewichen wird, obwohl dies nachweislich nicht der Urtext der gängigen Bibelübersetzungen ist. Da trifft Logos keine Schuld, aber es ist natürlich trotzdem ein -- wie ich finde -- ziemlich unsäglicher Zustand. Damit will ich nichts gegen das SBLGNT sagen, nur kommt hier zusammen, was nicht zusammengehört.

Aber um nun deine Frage zu beantworten.
Soweit ich weiß, gibt es nur zwei Übersetzungen, die garantiert und ohne Kompromisse dem jeweils angegebenen Urtext folgen:
(1) Lexham Englisch Bible (SBLGNT)
(2) Leonberger Bibel (wahlweise NA28 oder RP18), leider nur als PB erhältlich und deshalb nicht in jeder Hinsicht eine vollwertige Reverse-Interlinear.

Ich würde weder Luther 1984 noch Luther 2017 zu diesem Kreis zählen, letztere vielleicht noch eher als erstere.
(Persönlich sagt mir jedoch der sprachliche Stil der Luther 2017 überhaupt nicht zu; ich halte sie in diesem Punkt für einen fatalen Rückschritt, weshalb sich meine Begeisterung und Bereitschaft zur Anschaffung sehr in Grenzen hält.)

Eine Bibel, die nach NA27/28 übersetzt ist, gegen SBLGNT zu taggen, ist m.E. ein fauler Kompromiss. Wenn uns Ben verrät, an wen wir uns wenden müssten, damit die lizenz-rechtliche Frage geklärt werden kann, dann könnte die immer größer werdende Schar deutscher User an die entsprechenden Türen klopfen (sprich: Lobbyarbeit).
Alternativ bräuchte es vielleicht so etwas wie eine "Lexham German Bible", also das Äquivalent der LEB basierend auf SBLGNT.

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Mon, Dec 10 2018 2:03 AM

Danke für die ausführliche Hilfe :-)

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Roland Hofbauer | Forum Activity | Replied: Mon, Dec 10 2018 4:53 AM

ich hab die Frage an die Deutsche Bibelgesellschaft (DBG) gestellt (sie ist ja Herausgeberin der Luther-Bibel) und habe von dort folgende Anwort erhalten:

Die Frage lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern muss für die verschiedenen Bibelteile jeweils einzeln betrachtet werden.

 Fürs Alte Testament hat sich die Textgrundlage nicht grundsätzlich verändert. Hierfür lag sowohl der Lutherbibel 1984 als auch der Lutherbibel 2017 der wissenschaftlich anerkannte hebräische Text der »Biblia Hebraica Stuttgartensia« zugrunde. In der Lutherbibel 1984 ist man aber an einzelnen Stellen etwas freier mit dieser Textgrundlage umgegangen, weil man vermutete, dass der hebräische Text fehlerhaft überliefert ist. Heute hat man im Großen und Ganzen mehr Vertrauen in den überlieferten Text und hat daher an einigen Stellen den hebräischen Text wieder wörtlicher wiedergegeben als bisher.

 

Die Apokryphen haben bei der Revision 2017 die stärksten Veränderungen erfahren. Der Grund dafür liegt darin, dass Luther und seine Übersetzerkollegen noch keine guten Urtextausgaben dafür zur Verfügung hatten. So wurden teilweise lateinische Übersetzungen als Grundlage verwendet. Im Laufe der Revisionsgeschichte hat man dieses Problem zwar erkannt, hat sich aber vor dem Schritt gescheut, die Texte konsequent an gute Urtextausgaben anzupassen. Erst jetzt hat man dies getan und dafür konsequent die griechische Septuaginta als Grundlage verwendet.

 Beim Neuen Testament hat sich die Textgrundlage leicht verändert. Hierfür wurde und wird der griechische Text des »Novum Testamentum Graece« (Nestle/Aland) verwendet. Allerdings gibt es in der aktuellen 28. Auflage des »Novum Testamentum Graece« leichte Veränderungen gegenüber den Auflagen, die noch der Revision 1984 zugrunde lagen. Außerdem hat man versucht, sich genauer an die Textgrundlage zu halten als bisher, wodurch es auch hier und da zu Veränderungen gekommen ist.

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Mon, Dec 10 2018 5:26 AM

Yes

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ilian | Forum Activity | Replied: Mon, Dec 10 2018 9:49 AM

Thomas B.:
(3) Und dann kommt nun noch ein dritter Aspekt ins Spiel, nämlich die Frage die Lizenzen. Und die ist nun wahrhaft eine leidige. Aus Gründen, die ich persönlich nicht nachvollziehen bzw. nicht gutheißen kann, braucht Logos wohl eine Lizenz für NA27/28, um einen entsprechenden Reverse-Interlinear Datensatz zu bauen, weshalb wohl meistens auf SBLGNT ausgewichen wird, obwohl dies nachweislich nicht der Urtext der gängigen Bibelübersetzungen ist. Da trifft Logos keine Schuld, aber es ist natürlich trotzdem ein -- wie ich finde -- ziemlich unsäglicher Zustand. Damit will ich nichts gegen das SBLGNT sagen, nur kommt hier zusammen, was nicht zusammengehört.

Ich bin mir nicht so sicher, ob die Lizenzen an sich wirklich das Problem sind.

Wir hatten ja schon die Diskussion (NA28 als Textgrundlage), wo folgende Gründe (u.a. Aufwand und Preis) angegeben wurden:

  • "Denkbar schon, aber dann müssten wir den NA28 genauso umfangreich semantisch taggen wie das SBLGNT."
  • "er müsste NA28 kaufen (40$!, an denen wir leider nichts ändern können, und den hebräischen Urtext, wohl BHS/BHQ) ... die Arbeit des Exegeten bezahlen"
  • Unabhängigkeit: "wie stark uns das von dem Verleger abhängig machen würde"

Wenn ich es richtig sehe, ist das eher eine Frage des Wollens seitens Faithlife. Es wäre ein neues Projekt, woraus man m.E. später profitieren würde...

Wir haben ja zur ELB2006 auch über diesen Wunsch abgestimmt (man kann immer noch dafür asbtimmen) und  die I+ ist auf Platz 2 (nach der günstigeren ELB): https://suggestbooks.uservoice.com/forums/308269-book-suggestions/suggestions/17678641-erweiterte-interlinearbibel-zur-rev-elberfelder-b

Wenn man es einmal gemacht hat, kann man es ja auch für Luther und Andere verwenden...

NB.Mick:
und zwischen diesen und SBLGNT nicht groß, die Unterschiede treten vielmehr im jeweiligen Apparat zu Tage.

Je nachdem, wie man's sieht. 550 Stellen sind für manche nicht viel, aber für andere schon...

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Thomas B. | Forum Activity | Replied: Wed, Dec 12 2018 1:30 AM

Diesen Beitrag hatte ich in der Tat verdrängt. Danke, dass du ihn nochmal herausgekramt hast!

Ich muss zugegeben, dass ich schon damals skeptisch ob dieser Argumentation war.
Entweder die Unterschiede zwischen NA27/28 und SBLGNT sind nicht groß, dann dürfte auch eine NA27/28 Variante mit vergleichsweise geringem Aufwand zu erstellen sein. Oder aber die Unterschiede sind doch gravierend, dann ist die Entscheidung, die SBLGNT als Grundlage fürs Tagging zu verwenden umso fragwürdiger.

Dank Logos hat jede/r hat die Möglichkeit, sich selbst ein Bild von den real-existenten Unterschieden zu machen. Und m.E. sind diese tatsächlich eher trivialer Natur, zumindest was den fachlichen Skill anbelangt, wöllte man eine NA27/28 Variante erstellen. Da ich selbst Informatiker bin, behaupte ich, dass ein Werkstudent den SBLGNT Datensatz ohne Schwierigkeiten in ein bis zwei Wochen anpassen können sollte. Einen hochbezahlten Exegeten braucht es dafür definitiv nicht. (Ich bin auch gerne bereit, an einer solchen Anpassung/Umstellung mitzuwirken, wenn dies gewünscht ist.)

Das Argument, man müsse sich die NA28 kaufen, verstehe ich nicht. Wenn der Interlinear-Datensatz neben den Lemmas den Oberflächen-Text der NA28 für die Darstellung als Reverse-Interlinear enthält, dann sollte eine Lizenz genügen, aber nicht NA28 als separates Werk erforderlich sein. Und wenn der Interlinear-Datensatz den Oberflächen-Text nicht enthält, sondern diesen live aus einer vorhandenen NA28 Instanz zieht, dann könnte in Abwesenheit einer NA28 Instanz eine interlineare Darstellung abgeschaltet werden, während das Tagging (also Look-up in Wörterbüchern, Verwendung im Bible-Browser, morphologische Suche etc.) weiterhin funktioniert. Ich möchte behaupten, dass die meisten Benutzer damit zufrieden wären. Und die anderen blättern halt nochmal $40 auf den Tisch.

Bleibt also nur die Frage der "Unabhängigkeit … vom Verleger". Und das ist doch eine Lizenzfrage, oder nicht?
Oder geht es um die Stabilität des Datensatzes und die Angst vor ECM, NA29, BHQ und was sonst noch alles kommt?

Um die Problematik vielleicht etwas konkreter zu machen, habe ich spaßeshalber verschiedene Übersetzungen nach "theos" (Gott) durchsucht. Ist ja eine nicht ganz unwichtige Vokabel. Smile Die NA27/28 enthält dieses Lemma 1317 mal. (Diese Zahl habe ich mithilfe von Drittsoftware verifiziert.)

Nun die erstaunliche Entdeckung: Alle SBLGNT getaggten Bibeln zeigen nur 1309 Vorkommen an. (Ich vermute, dies trifft auch auf Luther 1984 und 2017 zu.) Ich hatte einige Unterschiede erwartet, aber ehrlich gesagt nicht ganz so viele.

Prominentester Vertreter des "deus absconditus" ist wohl Matt 6:33

Interessant ist auch 2 Tim 2:14:

Aber damit nicht genug. Es geht auch umgekehrt, wie Matt 22:30 zeigt:

Hier handelt es sich also gewissermaßen um einen falschen Treffer. Die interlineare Darstellung legt (fälschlicherweise) nahe, dass die Übersetzung ein (wichtiges) Wort unübersetzt gelassen hätte. Der Unterschied ist also noch größer, als die beiden Zahlen (1317 und 1309) zunächst vermuten lassen.

Nun sollten alle drei Beispiele niemanden dazu bringen, vom Glauben abzufallen.
Aber von einer guten Bibelsoftware erwarte ich, dass sie korrekte und verlässliche Ergebnisse liefert.
Natürlich können immer wieder mal Fehler passieren. Dann werden diese korrigiert, und weiter geht es.
Aber diese Art von Fehler kann Faithlife nicht korrigieren, weil es sich um ein strukturelles Problem handelt,
von dem alle Reverse-Interlinears gleichermaßen betroffen sind.
Hier kann m.E. nur ein NA27/28-basiertes Tagging Abhilfe schaffen.

Deshalb noch einmal die Frage @Ben: Ist es die Lizenz oder der Aufwand/Preis, der einer korrekten Arbeitsweise im Wege steht?

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Wed, Dec 12 2018 1:47 AM

laut meiner inspirierten Vollständigen Konkordanz kommt es 1318 mal vorCool

In die Luther 84 1309

In der SBL 1307 

Da meine Konkordanz alle vorhandenen Stellen zählt (auch die Varianten) würde ich mal sagen, dass de Unterschied von 9(!) Stellen in eben diesen Varianten liegt

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