Eure Hilfe ist gefragt: Helft uns bei der Schreibfehlerjagd im Calwer Bibellexikon

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 19 2019 10:58 AM

NB.Mick:

Ben Misja (Faithlife):
"Israel" als "Jsrael" (und andere große "I" als "J", z.B. "Jnsel")

Hallo Ben,

das ist kein "Fehler" in dem Sinne. Ich habe eine gedruckte Version der 1924er Ausgabe vor mir liegen: man unterscheidet darin nicht zwischen großem I und großem J, das ist einfach dasselbe Zeichen und im Abschnitt zwischen H und K sind die Wörter entsprechend sequentiell einsortiert. Nach Hymenäus kommt die Sektion J mit dem ersten Wort Ja, mit Jakobus, Jerusalem, Jesus Christus und so weiter, dazwischen ist Irren und Isaak, Israel einfach mit eingeordnet. Das sind keine Schreibfehler, sondern "das war damals so". Fachsprachlich wird ja immer noch von Iupiter statt Jupiter geschrieben. EDIT: der Wikipedia-Artikel zum Buchstaben J enthält Infos dazu, u.a. ein Straßenschild des Inselplatz in Jena, das "Jnselplatz" geschrieben ist. /EDIT

Wenn das umgestellt werden soll, erzeugt ihr eine teilweise Anpassung an moderne Orthographie (oder -grafie) - das macht ja evtl. durchaus Sinn, und hilft der Auffindbarkeit von German Headworts, aber dann muss dem Ganzen eine entsprechende Erläuterung vorangestellt werden. Am besten habt ihr beide Eintragungen als Schlagworte und eine Liste von orthografischen Updates. 

Ben Misja (Faithlife):
"hebräisch" als "ebräisch"
   

auch das ist mE kein "Fehler". Siehe im Lexikon:

"Eber oder Heber, wovon das Wort Ebräer oder Hebräer eine weitere Ableitung ist, heißt 1 Mo. 10, 21. 25; 11, 14 ff. ein Völkervater semit. Stammes, Sohn des Salah, Vater des Peleg u. Joktan. Ever ist kein personenname, sondern bezeichnete ursprünglich einfach das jenseitige Land oder Volk, und zwar ist gemeint jenseits des Flusses, d. h. nicht des Jordans, sondern des Euphrat. Siehe den Art. Ebräer.
v. Orelli.

Ebräer (ebräisch) ist in der Bibel ein häufiger Name für die Jsraeliten. Allein ursprünglich hat der Name eine viel umfassendere Bedeutung. Er umfaßte eine größere Gruppe von Stämmen, welche über den Euphrat gekommen waren; s. oben unter Eber......

C. v. Orelli, “Eber,” ed. Paul Zeller, Calwer Bibellexikon: Biblisches Handwörterbuch Illustriert (Calw; Stuttgart: Verlag der Vereinsbuchhandlung, 1912), 127.

In der 1924er Ausgabe gibt es noch den Artikel Eber, allerdings ist statt Ebräer der Hauptartikel nun Hebräer, der aber ansonsten den gleichen ersten Satz hat und auf Eber zurückverweist. Da hat sich offensichtlich in der deutschen Sprache etwas geändert, so dass uns heute etwas falsch erscheint, was 1912 noch richtig war. Hintergrund ist wahrscheinlich die griechische Sprache, in der das voranstehende H ja nur ein Hauchzeichen, kein Buchstabe war.

Bitte macht solche Änderungen sehr vorsichtig und für die Anwender transparent!

Und Axt statt Art und f statt s ist etwas, das ihr eurem Dienstleister um die Ohren hauen könnt - die vorgenannten Sachen hat er weitgehend richtig gemacht, das Dokument ist halt über hundert Jahre alt und folgt damaligen Konventionen.  

Vielen Dank, Mick, für die Erläuterungen! Ich muss gestehen, dass ich hier genauer hätte nachforschen müssen. Wir müssen uns überlegen, wie wir das am besten anstellen. Ich scheue mich davor, das "J" zu belassen, auch weil die vorliegende Version ohnehin schon an vielen Stellen zum "I" übergegangen war. 

Die Sache mit den "Ebräern" sollten wir dann wohl so belassen. Ich werde beides oben korrigieren. 

ilian:

Grundsätzlich wäre es m.E. sinnvoll, wenn ich einen biblischen Begriff/Namen in die Suche eingebe, diesen in allen Lexikas zu finden, auch wenn es unterschiedliche Schreibweise dafür gibt: Jaesiel, Iaesiel, Jaasiel oder Jaasiël.

Es sollten die Begriffe in den Bibeln und Lexika so getaggt werden, dass dies möglich ist (evtl. mehrere Tags pro Begriff).

Wenn ich jetzt beispielsweise aus der Luther 1912 heraus nach "Jaasiel" suche, dann finde ich in den Lexikas nichts.

Deswegen sollte man das auch im Calwer ähnlich tun (auch wenn man die originale Schreibweise behält) und die Luther 1912 sollte wahrscheinlich auch zusätzlich getaggt werden oder nur die Lexikas entsprechend (ich weiß ja nicht, was technisch am Besten geht).

Dieses Tagging geschieht nicht auf Werk-Ebene, sondern mithilfe von eingetragenen Alternativen im Bibelfakten-Datensatz. Eine Bibel erhält dieses Tagging nur indirekt, sobald sie mit einem Interlineardatensatz ausgestattet wird. Ein Bibellexikon erhält meist ein umfangreicheres Tagging, z.B. sind im Calwer ja auch Jahreszahlen und Ereignisse getaggt. Am wichtigsten ist aber das "LCV-Tagging", das die Einträge des Bibellexikons anhand ihrer Überschrift mit Stichwörtern des Stichwort-Datensatzes verknüpft. 

Wenn wir im Faktenbuch o.ä. alternative Schreibweisen oder Bezeichnungen festhalten wollen, ist das leider Handarbeit. Ich habe bereits ein Dokument begonnen, indem ich solche Alternativstichwörter festhalte. Ich vertraue euch gerne mit diesem Dokument: Wenn ihr im Faktenbuch auf einen Eintrag stoßt, der anders geschrieben ist als erwartet, lade ich euch dazu ein, den gegenwärtigen Eintrag + Vorschläge hier auf dieser Liste einzutragen. Beispiele:

  • ökumenische Schreibweise statt evangelische oder katholische
  • je nach Bibelübersetzung unterschiedliche Bezeichnungen, z.B. Orts- und Personennamen 
  • eine antiquierte Schreibweise. 

ilian:
Leider gibt es keine 1912er Version im Internet (die Seite 309 vom o.g. Link scheint eine Ausnahme zu sein), sondern nur die ältere, wie Mick geschrieben hat (die hatte ich auch gefunden), aber wie oben schon vorgeschlagen, wäre es besser und sicherer, uns die Orginaldatei zur Verfügung zu stellen

Das ist wahr. Hier ist ein PDF. Vorsicht, es sind über 400 MB! 

ilian:
Mir ist dabei aufgefallen, dass manche Begriffe hervorgehoben sind. Sollte das auch nicht gemacht werden? Kann man das auch melden und wie?

Hast du ein Beispiel? 

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ilian | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 19 2019 12:30 PM

Ben Misja (Faithlife):

Wenn wir im Faktenbuch o.ä. alternative Schreibweisen oder Bezeichnungen festhalten wollen, ist das leider Handarbeit. Ich habe bereits ein Dokument begonnen, indem ich solche Alternativstichwörter festhalte. Ich vertraue euch gerne mit diesem Dokument: Wenn ihr im Faktenbuch auf einen Eintrag stoßt, der anders geschrieben ist als erwartet, lade ich euch dazu ein, den gegenwärtigen Eintrag + Vorschläge hier auf dieser Liste einzutragen. Beispiele:

  • ökumenische Schreibweise statt evangelische oder katholische
  • je nach Bibelübersetzung unterschiedliche Bezeichnungen, z.B. Orts- und Personennamen 
  • eine antiquierte Schreibweise. 

ilian:
Leider gibt es keine 1912er Version im Internet (die Seite 309 vom o.g. Link scheint eine Ausnahme zu sein), sondern nur die ältere, wie Mick geschrieben hat (die hatte ich auch gefunden), aber wie oben schon vorgeschlagen, wäre es besser und sicherer, uns die Orginaldatei zur Verfügung zu stellen

Das ist wahr. Hier ist ein PDF.

Yes

Ben Misja (Faithlife):

ilian:
Mir ist dabei aufgefallen, dass manche Begriffe hervorgehoben sind. Sollte das auch nicht gemacht werden? Kann man das auch melden und wie?

Hast du ein Beispiel? 

Z.B. bei der oben genannten Seite 309 zu bleiben, habe ich den Eindruck, dass folgende markierte Wörter hervorgehoben sind:

EDIT:

Ben Misja (Faithlife):
Wir müssen uns überlegen, wie wir das am besten anstellen. Ich scheue mich davor, das "J" zu belassen, auch weil die vorliegende Version ohnehin schon an vielen Stellen zum "I" übergegangen war. 

Ich fände es besser, wenn man die originale Schreibweise belässt. Ansonsten sollte man konseqenterweise eine neue eigene korigierte 1912er Version herausgeben und viel mehr korrigieren/anpassen/aktualisieren....

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 19 2019 4:26 PM

ilian:

Ben Misja (Faithlife):

ilian:
Mir ist dabei aufgefallen, dass manche Begriffe hervorgehoben sind. Sollte das auch nicht gemacht werden? Kann man das auch melden und wie?

Hast du ein Beispiel? 

Z.B. bei der oben genannten Seite 309 zu bleiben, habe ich den Eindruck, dass folgende markierte Wörter hervorgehoben sind:

Das stimmt - Thomas Anbau darf mich korrigieren, aber ich meine, dass solche Hervorhebungen das Äquivalent einer modernen Kursivsetzung oder Unterstreichung sind. Wenn das nicht gemacht worden ist, wäre es wohl arg aufwändig, das noch nachzureichen, das müsste man ja wenn, dann auch durchgehend machen. 

ilian:

Ben Misja (Faithlife):
Wir müssen uns überlegen, wie wir das am besten anstellen. Ich scheue mich davor, das "J" zu belassen, auch weil die vorliegende Version ohnehin schon an vielen Stellen zum "I" übergegangen war. 

Ich fände es besser, wenn man die originale Schreibweise belässt. Ansonsten sollte man konseqenterweise eine neue eigene korigierte 1912er Version herausgeben und viel mehr korrigieren/anpassen/aktualisieren....

Hätte das einen Wert an sich? Aus praktischer Sicht wäre es leichter, mit dem Lexikon zu arbeiten, wenn man darin auch nach Begriffen in einer weitgehend aktuellen Schreibweise suchen könnte. (Es wäre allerdings wohl recht einfach, in dem Werk einfach aus jedem "I" ein "J" zu machen...)

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ilian | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 19 2019 11:12 PM

Ben Misja (Faithlife):

ilian:

Ben Misja (Faithlife):

ilian:
Mir ist dabei aufgefallen, dass manche Begriffe hervorgehoben sind. Sollte das auch nicht gemacht werden? Kann man das auch melden und wie?

Hast du ein Beispiel? 

Z.B. bei der oben genannten Seite 309 zu bleiben, habe ich den Eindruck, dass folgende markierte Wörter hervorgehoben sind:

Das stimmt - Thomas Anbau darf mich korrigieren, aber ich meine, dass solche Hervorhebungen das Äquivalent einer modernen Kursivsetzung oder Unterstreichung sind. Wenn das nicht gemacht worden ist, wäre es wohl arg aufwändig, das noch nachzureichen, das müsste man ja wenn, dann auch durchgehend machen. 

Wenn der Aufwand so groß ist, kann man m.E. auch ohne die Hervorhebungen leben.

Ben Misja (Faithlife):

ilian:

Ben Misja (Faithlife):
Wir müssen uns überlegen, wie wir das am besten anstellen. Ich scheue mich davor, das "J" zu belassen, auch weil die vorliegende Version ohnehin schon an vielen Stellen zum "I" übergegangen war. 

Ich fände es besser, wenn man die originale Schreibweise belässt. Ansonsten sollte man konseqenterweise eine neue eigene korigierte 1912er Version herausgeben und viel mehr korrigieren/anpassen/aktualisieren....

Hätte das einen Wert an sich? Aus praktischer Sicht wäre es leichter, mit dem Lexikon zu arbeiten, wenn man darin auch nach Begriffen in einer weitgehend aktuellen Schreibweise suchen könnte. (Es wäre allerdings wohl recht einfach, in dem Werk einfach aus jedem "I" ein "J" zu machen...)

Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob wir nicht aneinander vorbei reden. Welche Besipiele hast du dafür?

Ich denke, dass "I" als Anfangsbuchstabe gar nicht im Original vorkommt. Aus einem "I" ein "J" zu machen, wäre ja oft im Sinne des Originals (was ich auch befürworte).

Momentan steht z.B. "Iaesiel" , was definitiv falsch ist (im Original steht eigentlich Jaesiel, bei "Abner") oder "Bne Iaakan", was "Bne Jakaan" heißen sollte.

So ist es auch in der Luther 1912 (1Chr 11,47; Num 33,32) und es würde Sinn machen die gleiche Schreibweise wie in der Bibel zu haben...

Andere Besipiele, wo aus einem "I" ein "J" werden sollte:

  • Iesreel --> Jesreel
  • Ieste --> Jeste
  • Ioas --> Joas
  • ...

Und wenn ihr mehr Wert auf eine "aktuellere Schreibweise" legt, dann sollte man eine revidierte Version aus Calwer 1912 machen, was noch mehr Aufwand bedeuten würde. Mit der originalen Version kann man besser Luther 1912 bedienen und für das Zitieren wäre es auch gut.

EDIT:

Übrigens, die Hervorhebungen scheinen existierende Artikel zu sein und dort könnte man sie entsprechend intern verlinken...

Posts 105
Thomas B. | Forum Activity | Replied: Wed, Feb 20 2019 12:20 AM

Mir fällt nach Durchsicht einiger Artikel auch auf, dass die falschen schließenden Gänsefüßchen verwendet werden bzw. der verwendet Font diese nicht richtig darstellen kann. Die nachfolgende Zeile weist dann immer einen unverhältnismäßig großen Abstand auf.

Wäre es möglich, dass ihr solche systematischen Fehler mit einem Skript korrigiert und schon mal ein Zwischenupdate rausschickt?

Posts 1572
ilian | Forum Activity | Replied: Wed, Feb 20 2019 1:04 AM

Thomas B.:

Mir fällt nach Durchsicht einiger Artikel auch auf, dass die falschen schließenden Gänsefüßchen verwendet werden bzw. der verwendet Font diese nicht richtig darstellen kann. Die nachfolgende Zeile weist dann immer einen unverhältnismäßig großen Abstand auf.

Könntest du evtl. ein Beispiel geben?

Posts 1572
ilian | Forum Activity | Replied: Wed, Feb 20 2019 2:07 PM

ilian:
"Bne Iaakan", was "Bne Jakaan" heißen sollte.

Tippfehler: Bne Jaakan sollte es heißen...

Posts 105
Thomas B. | Forum Activity | Replied: Wed, Feb 20 2019 8:52 PM

Posts 1572
ilian | Forum Activity | Replied: Thu, Feb 21 2019 12:20 AM

Hm, bei mir auf dem Mac sieht es eigentlich normal aus:

Posts 52
Michael Schierl | Forum Activity | Replied: Thu, Feb 21 2019 12:42 PM

ilian:

Hm, bei mir auf dem Mac sieht es eigentlich normal aus:

Dann brauchst du vielleicht eine Lupe oder ein Retina-DisplaySmile. Die "korrekten" deutschen Anführungszeichen sehen unten aus wie kleine 99 und oben wie kleine 66. Und auf deinem Screenshot sehen die oberen Anführungszeichen eher aus wie gespiegelte kleine 99.

Es sollte also

„so“ aussehen und nicht „so‟

(Das korrekte Anführungszeichen ist Unicode U+201C, das "falsche" ist U+201F).

Posts 1572
ilian | Forum Activity | Replied: Thu, Feb 21 2019 12:49 PM

Michael Schierl:
Dann brauchst du vielleicht eine Lupe oder ein Retina-DisplaySmile.

Ja, vielleicht Smile

Ich meinte eigentlich die Abstände und nicht die Anführungszeichen...

Posts 52
Michael Schierl | Forum Activity | Replied: Thu, Feb 21 2019 1:09 PM

ilian:

Ich meinte eigentlich die Abstände und nicht die Anführungszeichen...

Ok dann hatte ich dich falsch verstanden (oder vielleicht brauche ich die Lupe). Die Abstände sind evtl. darauf zurückzuführen, dass Thomas' Standardschrift dieses Zeichen nicht hat und Logos daher eine andere Schrift substituieren muss, die vielleicht eine andere Zeichenhöhe hat.

Posts 105
Thomas B. | Forum Activity | Replied: Sat, Feb 23 2019 3:42 AM

Ich meinte schon beides Smile und führte das eine (Abstände) auf das andere (Anführungszeichen) zurück.
Ich verwende den Default als Ressource Font. Miit "Default (Logos 7)" sehe ich das gleiche Problem,
erst mit "Default Sans Serif" ist es weg. Der Font ist jedoch m.E. nur sekundär das Problem. 
Wenn das korrekte Anführungszeichen verwendet wird, sollte es mit jedem Font richtig aussehen.

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Thomas B. | Forum Activity | Replied: Sat, Feb 23 2019 10:54 AM

Ich stolpere gerade über den dritten oder vierten Rechtschreibfehler ("welchchem"), der auch im Original vorhanden ist.
Deshalb wollte ich nochmal nachfragen, wie wir es denn nun halten (sollen):
Korrigieren wir solche Fehler, oder geht es vorrangig um Originaltreue?
Wenn ersteres, gilt dies auch für Zeichensetzung (hatte schon einige Fälle, wo das Komma vor "d.h." fehlte)?
Und wo wir schon einer Klärung sind:
Korrigieren wir nun das "J" oder nicht? Ich hatte interessanterweise schon einige korrekte "I",
die so definitiv nicht im Original standen, aber natürlich richtig waren...

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ilian | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 26 2019 2:01 AM

Thomas B.:
Korrigieren wir nun das "J" oder nicht?

Ich habe zufällig gesehen, dass wir abwarten sollten (eine Korrektur am Anfang des Treads): https://community.logos.com/forums/p/178844/1033913.aspx#1033913

Ben hätte auch hier direkt antworten können, aber jetzt weiß ich es und warte auf grünes Licht ...

EDIT:

Ich sehe jedoch wenig Sinn darin, jetzt zu korrigieren, weil man immer wieder auf "I" und "J" stößt und man sonst doppelte Arbeit hätte.

@Ben, sagt uns einfach, wie eure Lösung aussieht, wenn ihr so weit seid.

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Thomas B. | Forum Activity | Replied: Thu, Mar 7 2019 10:29 AM

Ist hier noch Aktivität?
Der 3. März ist gekommen und gegangen, und im Spreadsheet ist noch eine Menge weiß zu sehen...

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Thu, Mar 7 2019 11:05 AM

Thomas B.:

Ist hier noch Aktivität?
Der 3. März ist gekommen und gegangen, und im Spreadsheet ist noch eine Menge weiß zu sehen...

Du kannst gerne weitermachen! Wenn noch viel passiert, können wir die Deadline problemlos verlängern. Ich wollte nur umgekehrt nicht einen langen Zeitraum festlegen und dann riskieren, dass nichts passiert. 

Ich habe jedenfalls noch einiges zu tun und werde wohl erst frühestens nächste Woche wieder Zeit hierfür haben. 

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ilian | Forum Activity | Replied: Thu, Mar 7 2019 1:51 PM

Ben Misja (Faithlife):
Du kannst gerne weitermachen!

Und wie sollen wir korrigieren? Nach dem Original (was ich bevorzugen würde) oder wollt ihr eine revidierte Ausgabe daraus machen?

Wie ist es also mit "I" und "J"?

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Thu, Mar 7 2019 2:15 PM

ilian:

Ben Misja (Faithlife):
Du kannst gerne weitermachen!

Und wie sollen wir korrigieren? Nach dem Original (was ich bevorzugen würde) oder wollt ihr eine revidierte Ausgabe daraus machen?

Wie ist es also mit "I" und "J"?

Stimmt, darauf hätte ich eingehen sollen! Smile Wir haben uns dafür entschieden, dass es für heutige Leser angenehmer ist, wenn wir auf "I" und "J" korrigieren. 

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Thomas B. | Forum Activity | Replied: Fri, Mar 8 2019 1:02 AM

Könnt ihr dann wenigstens schon mal die gängigen Fehler (Jsrael, Jsraeliten) mit einem "global change" korrigieren und ein Update herumschicken? Das würde uns die Arbeit etwas erleichtern… wahrscheinlich bleibt dann gar nicht mehr viel.

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