Vulgata-Verwirrung

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Tobias | Forum Activity | Posted: Thu, Apr 16 2020 9:40 AM

Salvete,

vielleicht kann jemand Licht ins Dunkel der verschiedenen Vulgata-Pakete bringen:

es gibt dies (scheinbar der Text der Vulgata): https://www.logos.com/product/183080/biblia-sacra-vulgata (besitze ich)

die ist scheinbar Teil von: https://www.logos.com/product/134/biblia-sacra-vulgata-the-latin-vulgate (was ist da noch mit drin? Ist ja günstiger (wenn ich mich recht entsinne auch ohne Dyn.Pr.) als eben genanntes)

und dann gibt es noch das: https://www.logos.com/product/17846/vulgate-with-apparatus

Wie der Titel sagt mit Apparat. Der Apparat den man einzeln kaufen kann ist Teil hiervon, aber nicht die beiden oben genannten, wie hängt das alles zusammen?

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HJ. van der Wal | Forum Activity | Replied: Thu, Apr 16 2020 2:43 PM

Schalom Tobias!

Gute Frage. Ich denke dass die Ursache für die Verwirrung ist dass es mehrere Editionen der von Weber herausgegebenen Vulgata gibt:

 

Die 5. Edition ist die mit dem kritischen Apparat.

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Thu, Apr 16 2020 3:50 PM

Tobias:
vielleicht kann jemand Licht ins Dunkel der verschiedenen Vulgata-Pakete bringen:

Vielleicht. Es gibt auch noch mehr Vulgata-Ausgaben als du benenntst - ich habe einmal für lateinische Bibeltexte in Logos eine (hoffentlich immer noch) vollständige Leseliste angelegt, im Screenshot links, wie auch für die griechischen und hebräischen Bibeln.

Tobias:
es gibt dies (scheinbar der Text der Vulgata): https://www.logos.com/product/183080/biblia-sacra-vulgata (besitze ich)

Das ist die Vulgata-Ausgabe der Deutschen Bibelgesellschaft, 3. Ausgabe (die ist von 1983 - die Copyrightangabe in Logos verweist leider nur auf die erste Ausgabe von 1969)

Die Werks-ID in Logos ist: LLS:1.0.340  

Tobias:
die ist scheinbar Teil von: https://www.logos.com/product/134/biblia-sacra-vulgata-the-latin-vulgate (was ist da noch mit drin? Ist ja günstiger (wenn ich mich recht entsinne auch ohne Dyn.Pr.) als eben genanntes)

Das ist nur eine andere Produktseite für die gleiche Vulgata-Ausgabe. Sie enthält die o.g. Vulgata und die alternative Psalmenübersetzung von Hieronymus. Natürlich sollte man beides zusammen kaufen.

Tobias:

und dann gibt es noch das: https://www.logos.com/product/17846/vulgate-with-apparatus

Wie der Titel sagt mit Apparat. Der Apparat den man einzeln kaufen kann ist Teil hiervon, aber nicht die beiden oben genannten, wie hängt das alles zusammen?

 

Die Vulgata-Ausgabe in diesem Paket ist die 5. Ausgabe der Deutschen Bibelgesellschaft von 2007, also gut zwanzig Jahre neuerer Forschungsstand. Leider haben die Logos-Ausgaben die Vorworte nicht mit übernommen. Logos-ID ist: LLS:VULGATESESB. Das ist mWn die aktuellste heute verfügbare kritische Ausgabe - falls du aus formalen Studiengründen mit der Vulgata arbeiten musst, ist die wahrscheinlich unverzichtbar. 

Was die echten Unterschiede im Text sind, kann ich dir nicht genau sagen. Der Apparat gehört zur neueren Ausgabe und gibt damit den neuesten Forschungsstand wieder, funktioniert mWn aber mit beiden Ausgaben.  

Diese beiden sind kritische Ausgaben eigentlich für Studienzwecke. Wer für zB liturgische Zwecke eine "lesbare" Vulgata braucht, für den hat Logos die von der katholischen Kirche 1986 als offizielle Fassung herausgegebene "Nova Vulgata" im Angebot. Also mit Satzzeichen, Anführungsstrichen usw. Die basiert u.a. auch auf dem kritischen Text (halt dem damaligen), hat aber keine Markierungen für den Apparat.

Alle diese drei Ausgaben sind nicht morphologisch erschlossen, d.h. Faithlife hat keinen Grammatik-Datensatz dazu gebaut. Das hängt auch mit Copyrights, Lizenzgebühren und der herausgeberischen Hoheit über wesentliche Grundlagen-Werke zusammen: so wie Faithlife diese kostspielige Arbeit im Griechischen lieber an das SBLGNT hängt als an NA(26,27,28,...), im Hebräischen an die LHB, so gibt es auch für Logos eine auf freier Grundlage erstellte, selbst verwaltete und dann mit Datensätzen angereicherte Fassung: die Clementinische Vulgata. Das ist der offizielle Text von 1598 - also weniger zur textkritischen Erforschung des lateinischen Textbestands gedacht. Der ist dafür mit Rückwärtsinterlinear in den hebräischen/griechischen Text und mit lateinischer Morphologie versehen. Und für diese Fassung gibt es ein (Vorwärts-)Interlinear ins Englische. Das ist im Screenshot unten quergelegt

Also wenn man sich im wesentlichen dafür interessiert, wie der Bibeltext aus dem Grundtext über die 1500 Jahre Vulgata in unsere heutigen (englischen und deutschen) Bibeln tradiert wurde, oder welche Bibel wohl zur Reformationszeit bei Theologen auf dem Tisch lag (oder wessen lateinische Grammatik schon etwas eingerostet ist), der muss sich eigentlich die Clementinische Vulgata zulegen. Aber die hast du möglicherweise auch schon, die ist nämlich in allen deutschen Basispaketen ab Silber und im deutschen "Akademisch Einsteiger"-Paket mit drin. 

 

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Tobias | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 17 2020 12:34 AM

Vielen Dank für die (ausführlichen) Antworten, jetzt sehr ich besser durch!

HJ. van der Wal:

Ich denke dass die Ursache für die Verwirrung ist dass es mehrere Editionen der von Weber herausgegebenen Vulgata gibt:

Die 5. Edition ist die mit dem kritischen Apparat.

Da stellt sich mir die Frage, warum es die alte Auflage (einzeln) zu kaufen gibt. Ist denn die Lizenzgebühr bei der DBG für Altes geringer? Ich habe sie jetzt im Academic-Premium-Paket gehabt, hätte da aber die aktuelle Ausgabe erwartet. 

NB.Mick:

 ich habe einmal für lateinische Bibeltexte in Logos eine (hoffentlich immer noch) vollständige Leseliste angelegt, im Screenshot links, wie auch für die griechischen und hebräischen Bibeln.

leider kann ich die Liste nicht öffnen (liegt es an den Ressourcen, die ich nicht habe?) es wir nur die (leere) Webapp geöffnet. Kann ich die Liste anders einsehen/öffnen?

Das ist nur eine andere Produktseite für die gleiche Vulgata-Ausgabe. Sie enthält die o.g. Vulgata und die alternative Psalmenübersetzung von Hieronymus. Natürlich sollte man beides zusammen kaufen.

Ich hatte die Ausgabe wie gesagt in einem Paket drin. (die gallischen/hebr. Pss. sind aktuell für mich nicht so relevant wie es ein Apparat wäre ;-) )

Die Vulgata-Ausgabe in diesem Paket ist die 5. Ausgabe der Deutschen Bibelgesellschaft von 2007, also gut zwanzig Jahre neuerer Forschungsstand. Leider haben die Logos-Ausgaben die Vorworte nicht mit übernommen. Logos-ID ist: LLS:VULGATESESB. Das ist mWn die aktuellste heute verfügbare kritische Ausgabe - falls du aus formalen Studiengründen mit der Vulgata arbeiten musst, ist die wahrscheinlich unverzichtbar. 

 

Schade, dass sie trotz "fehlender" Grammatik nicht grade wohlfeil ist (auch im Vergleich zum Print.) 

Diese beiden sind kritische Ausgaben eigentlich für Studienzwecke. Wer für zB liturgische Zwecke eine "lesbare" Vulgata braucht, für den hat Logos die von der katholischen Kirche 1986 als offizielle Fassung herausgegebene "Nova Vulgata" im Angebot. Also mit Satzzeichen, Anführungsstrichen usw. Die basiert u.a. auch auf dem kritischen Text (halt dem damaligen), hat aber keine Markierungen für den Apparat.

Ich hatte mich immer schon gefragt, wozu es (abgesehen von Stilübungen für Profis) gut sei, die Bibel ins Lateinische zu übersetzen. 
Naive Frage: Wo wird denn die Nova Vulgata für Liturg. Zwecke genutzt? (Ich stelle mir bei den harten Traditionalisten auch immer auch die alte Vulg. vor.)

Alle diese drei Ausgaben sind nicht morphologisch erschlossen, d.h. Faithlife hat keinen Grammatik-Datensatz dazu gebaut. Das hängt auch mit Copyrights, Lizenzgebühren und der herausgeberischen Hoheit über wesentliche Grundlagen-Werke zusammen: so wie Faithlife diese kostspielige Arbeit im Griechischen lieber an das SBLGNT hängt als an NA(26,27,28,...), im Hebräischen an die LHB, so gibt es auch für Logos eine auf freier Grundlage erstellte, selbst verwaltete und dann mit Datensätzen angereicherte Fassung: die Clementinische Vulgata. Das ist der offizielle Text von 1598 - also weniger zur textkritischen Erforschung des lateinischen Textbestands gedacht. Der ist dafür mit Rückwärtsinterlinear in den hebräischen/griechischen Text und mit lateinischer Morphologie versehen. Und für diese Fassung gibt es ein (Vorwärts-)Interlinear ins Englische. Das ist im Screenshot unten quergelegt

Das mit den Lizenzen leuchtet ein und ich habe sie tatsächlich mit besagtem Paket bekommen.
Aber ohne Apparat ist sie eher nur "nett" als relevant. Passt der Vergleich, wenn ich sage, dass es mehr wäre, als wenn es im NT einen TR statt dem SBLGNT als "Basisausgabe" gäbe?

Vermutlich ist die Vetus Latina / Vulgata zu sehr Spartenliteratur. (Aber ich bin froh, dass es überhaupt einiges gibt.)

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Tobias | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 17 2020 12:58 AM

Ich habe grade gesehen, dass im dt. Platin-Paket auch der "alte" Text der Stuttgarter Vulg. mit dem neuen Apparat kombiniert ist. Das wird vielleicht Kostengründe haben, ich hoffe aber dass es entsprechend nicht unsinnig ist sie zusammen zu benutzen.

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 17 2020 2:26 AM

Tobias:

HJ. van der Wal:

Ich denke dass die Ursache für die Verwirrung ist dass es mehrere Editionen der von Weber herausgegebenen Vulgata gibt:

Die 5. Edition ist die mit dem kritischen Apparat.

Da stellt sich mir die Frage, warum es die alte Auflage (einzeln) zu kaufen gibt. Ist denn die Lizenzgebühr bei der DBG für Altes geringer? Ich habe sie jetzt im Academic-Premium-Paket gehabt, hätte da aber die aktuelle Ausgabe erwartet. 

Das hat mE weniger mit den Lizenzgebühren, sondern mit den Lizenzbestimmungen als solches zu tun. Die SESB-Lizenzen waren ursprünglich nur für den Vertrieb auf CD-ROM vereinbart, damals zu Libronix-Zeiten. Das hieß, dass Faithlife für den Vertrieb einzelner Werke aus diesen CD-ROMS über das Internet (wie er ab Logos 4 erfolgte) zunächst gar keine Lizenzen hatte. Für manche Produkte, insbesondere viele Bibeln, die es zur SESB gab, ist das noch immer so. Und es dürfte durchaus so sein, dass Faithlife je nach Vertrag unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Ausgaben machen darf, beispielsweise sie in vergünstigte Pakete stecken.  

Tobias:

NB.Mick:

 ich habe einmal für lateinische Bibeltexte in Logos eine (hoffentlich immer noch) vollständige Leseliste angelegt, im Screenshot links, wie auch für die griechischen und hebräischen Bibeln.

leider kann ich die Liste nicht öffnen (liegt es an den Ressourcen, die ich nicht habe?) es wir nur die (leere) Webapp geöffnet. Kann ich die Liste anders einsehen/öffnen?

Die ref.ly Links funktionieren eigentlich immer so, dass sie zunächst die Web App öffnen (die, wie du gesehen hast, noch keine Leselisten kann. Jemand sollte mal einen Praktikanten dran setzen, das kann nicht so schwer sein...) und dann das Logos Desktop-Programm. Wenn das normalerweise bei dir geht, bin ich überfragt wieso dieser Link nicht ging. Alternativ ein Link der Logos direkt positioniert: logos4:ReadingLists;list=Latin_Bible_Text_Resources_in_Logos!NB.Mick!https:$2F$2Ftopics.logos.com$2FLatin$5FBible$5FText$5FResources$5Fin$5FLogos!0 (und falls der nicht geht, kannst du ihn neben der Los!-Box in die Kommandozeile einfügen).

Man kann auch das Werkzeug Leselisten manuell aufmachen und dann darin suchen (nur sind die Leselisten ein Feature, das von Faithlife wenig Priorität genießt: die Suche ist schlecht). Wenn du nach "Latin Bible Text" in Hochkommata suchts, wirst du fündig.

Tobias:
Ich hatte mich immer schon gefragt, wozu es (abgesehen von Stilübungen für Profis) gut sei, die Bibel ins Lateinische zu übersetzen. Naive Frage: Wo wird denn die Nova Vulgata für Liturg. Zwecke genutzt? (Ich stelle mir bei den harten Traditionalisten auch immer auch die alte Vulg. vor.)

Ich bin da leider kein kompetenter Ansprechpartner. Aber: Die Nova Vulgata ist mWn keine philologische Fingerübung einer Neu- oder Rückübersetzung der Bibel ins Lateinische, sondern die verbindliche Ausgabe der Vulgata für die gesamte weltweite RKK, für alle Zwecke. In der Liturgie dann, wenn nicht gerade eine lokalsprachliche erlaubte Variante genutzt wird (okay, das ist für Gotttesdienste, so sie stattfinden, die Mehrheit). Aber: Latein ist für die RKK eine lebende Sprache. Die Nova Vulgata wurde nicht für die Handvoll Messen herausgegeben, die noch nach dem alten Ritus zelebriert werden, sondern als die weltweit einheitliche Gebrauchsbibel der katholischen Kirchefür alles. Ich würde erwarten dass jeder Bibeltext, der in Latein zitiert wird, bspw in lateinischsprachigen Kirchenverlautbarungen des Vatikan, in der lateinischen Ausgabe des CCC, in Kirchengerichtsverhandlungen etc. pp., bis runter zum Kalenderspruch der im Kirchenstaat irgendwo an der Wand hängt, seit den 1980ern aus der Nova Vulgata zitiert ist. 

Und natürlich gibt es irgendwo eine kleine Gruppe, die noch die Clementinische Vulgata benutzt, wie es die King-James-Only-Bewegung gibt und  irgendwo Brüdergemeindler, die nur die Elberfelder 1905 benutzen.

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Tobias | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 17 2020 4:14 AM

NB.Mick:

Das hat mE weniger mit den Lizenzgebühren, sondern mit den Lizenzbestimmungen als solches zu tun. Die SESB-Lizenzen waren ursprünglich nur für den Vertrieb auf CD-ROM vereinbart, damals zu Libronix-Zeiten. Das hieß, dass Faithlife für den Vertrieb einzelner Werke aus diesen CD-ROMS über das Internet (wie er ab Logos 4 erfolgte) zunächst gar keine Lizenzen hatte. Für manche Produkte, insbesondere viele Bibeln, die es zur SESB gab, ist das noch immer so. Und es dürfte durchaus so sein, dass Faithlife je nach Vertrag unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Ausgaben machen darf, beispielsweise sie in vergünstigte Pakete stecken. 

Interessant (das das bei irgendwelchen speziellen Verlagen so ist, aber, dass die DBG das nicht einfacher macht...)

NB.Mick:

Die ref.ly Links funktionieren eigentlich immer so, dass sie zunächst die Web App öffnen (die, wie du gesehen hast, noch keine Leselisten kann. Jemand sollte mal einen Praktikanten dran setzen, das kann nicht so schwer sein...) und dann das Logos Desktop-Programm. Wenn das normalerweise bei dir geht, bin ich überfragt wieso dieser Link nicht ging. Alternativ ein Link der Logos direkt positioniert: logos4:ReadingLists;list=Latin_Bible_Text_Resources_in_Logos!NB.Mick!https:$2F$2Ftopics.logos.com$2FLatin$5FBible$5FText$5FResources$5Fin$5FLogos!0 (und falls der nicht geht, kannst du ihn neben der Los!-Box in die Kommandozeile einfügen).

Man kann auch das Werkzeug Leselisten manuell aufmachen und dann darin suchen (nur sind die Leselisten ein Feature, das von Faithlife wenig Priorität genießt: die Suche ist schlecht). Wenn du nach "Latin Bible Text" in Hochkommata suchts, wirst du fündig.

mit der Suche hat's geklappt. könnte auch gut sein, dass es unter Windows/OSX funktioniert... 

Kann ich die Liste irgendwie speichern?

Ich bin da leider kein kompetenter Ansprechpartner. Aber: Die Nova Vulgata ist mWn keine philologische Fingerübung einer Neu- oder Rückübersetzung der Bibel ins Lateinische, sondern die verbindliche Ausgabe der Vulgata für die gesamte weltweite RKK, für alle Zwecke. In der Liturgie dann, wenn nicht gerade eine lokalsprachliche erlaubte Variante genutzt wird (okay, das ist für Gotttesdienste, so sie stattfinden, die Mehrheit). Aber: Latein ist für die RKK eine lebende Sprache. Die Nova Vulgata wurde nicht für die Handvoll Messen herausgegeben, die noch nach dem alten Ritus zelebriert werden, sondern als die weltweit einheitliche Gebrauchsbibel der katholischen Kirchefür alles. Ich würde erwarten dass jeder Bibeltext, der in Latein zitiert wird, bspw in lateinischsprachigen Kirchenverlautbarungen des Vatikan, in der lateinischen Ausgabe des CCC, in Kirchengerichtsverhandlungen etc. pp., bis runter zum Kalenderspruch der im Kirchenstaat irgendwo an der Wand hängt, seit den 1980ern aus der Nova Vulgata zitiert ist. 

Latein als lingua franca nicht als Grund(text)sprache, dann ergibt es natürlich Sinn.

Und natürlich gibt es irgendwo eine kleine Gruppe, die noch die Clementinische Vulgata benutzt, wie es die King-James-Only-Bewegung gibt und  irgendwo Brüdergemeindler, die nur die Elberfelder 1905 benutzen.

Das kann ich mir gut vorstellen. 

Wird denn im Apparat der SESB das Lemma wiederholt? (Also das Wort aus dem Text, für das es Varianten gibt) Falls ja, wäre der ja auch gut ohne Haupttext nutzbar.

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HJ. van der Wal | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 17 2020 6:34 AM

Tobias:

Kann ich die Liste irgendwie speichern?

Du kannst einen Link zu der Leseliste in der Verknüpfungsleiste ablegen oder unter <Werkzeuge> die Funktion Favoriten benutzen:

https://support.logos.com/hc/de/articles/360016817511-Verkn%C3%BCpfungen-anlegen 

Tobias:

Wird denn im Apparat der SESB das Lemma wiederholt? (Also das Wort aus dem Text, für das es Varianten gibt) Falls ja, wäre der ja auch gut ohne Haupttext nutzbar.

Es ist oben in den Screenshots vielleicht etwas schwierig zu sehen aber in der Haupttext wird lediglich durch ein Kreuz am Ende des Vers angegeben dass es im textkritischen Apparat Anmerkungen zu dem Vers gibt. Du könntest also auch eine andere Edition neben dem Apparat benutzen. 

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 17 2020 7:37 AM

Tobias:

NB.Mick:

Die ref.ly Links funktionieren eigentlich immer so, dass sie zunächst die Web App öffnen (die, wie du gesehen hast, noch keine Leselisten kann. Jemand sollte mal einen Praktikanten dran setzen, das kann nicht so schwer sein...) und dann das Logos Desktop-Programm. Wenn das normalerweise bei dir geht, bin ich überfragt wieso dieser Link nicht ging. Alternativ ein Link der Logos direkt positioniert: logos4:ReadingLists;list=Latin_Bible_Text_Resources_in_Logos!NB.Mick!https:$2F$2Ftopics.logos.com$2FLatin$5FBible$5FText$5FResources$5Fin$5FLogos!0 (und falls der nicht geht, kannst du ihn neben der Los!-Box in die Kommandozeile einfügen).

Man kann auch das Werkzeug Leselisten manuell aufmachen und dann darin suchen (nur sind die Leselisten ein Feature, das von Faithlife wenig Priorität genießt: die Suche ist schlecht). Wenn du nach "Latin Bible Text" in Hochkommata suchts, wirst du fündig.

mit der Suche hat's geklappt. könnte auch gut sein, dass es unter Windows/OSX funktioniert... 

Kann ich die Liste irgendwie speichern?

Ja natürlich unter Windows und OSX. Verwendest du Logos unter Linux? Surprise  

Die Liste brauchst du nicht zu speichern, die ist ja in Logos verfügbar. Und auch im Internet - sogar für dich nach Wiki-Prinzip änderbar: Alle Leselisten liegen unter https://topics.logos.com - ein echter Schatz. Bitte beachten: die sind alle öffentlich, was man da reinstellt ist potentiell allen Logos Anwedern (und Internet-Usern) weltweit sichtbar - bis Logos 7 wurden letzte Änderungen, also neue und überarbeitete Leselisten, potentiell allen Anwendern auf der Logos-Haupseite angezeigt. 

Tobias:
Wird denn im Apparat der SESB das Lemma wiederholt? (Also das Wort aus dem Text, für das es Varianten gibt) Falls ja, wäre der ja auch gut ohne Haupttext nutzbar.

der ist in der alten, 3. Auflage ohnehin verwendbar, weil mEn die Apparatus-Zeichen (der Dagger am Versende) in beiden Ausgaben identisch ist. Nur dass das Pop-Up Fenster (müsste die gleiche Stelle wie oben sein) in der Altauflage nicht erkennt, wann der Vers zuende ist.

Im Prinzip kannst du den Apparatus auch als Tab öffnen (unten mittig) und mit einer ganz anderen Ausgabe nutzen, wenn du halt schaust, ob ein Vers darin auftaucht. Siehe Screenshot:

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Tobias | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 17 2020 7:55 AM

Danke nochmal an beide!

Das Kreuz/Dagger hatte ich tatsächlich zunächst nicht gesehen.

Wenn ich jetzt drauf klicke, wird auf den (nicht vorhandenen) Apparat verwiesen, das scheint also recht gut zusammen zu arbeiten *schreibt Apparat auf Wunschliste*

Mit der Clementina wird es eher so naja funktionieren, denke ich. Falls im Text der VGCLEM ein anderes Wort steht als in VUL "fehlt" mir ja die (wichtigste) Lesart. das wäre einfacher wenn der App. so wäre:

jenes] ABC; dieses XYZ

(Klar, wer es so genau wissen will, kauft die aktuelle Auflage...)

Und ja ich verwende Logos unter Linux :-)

auf einem Laptop mit Ubuntu, das läuft sehr gut, einzig bei der Perikopenanalyse schmiert er ab. Auf meinem Hauptrechner läuft ne andere Distro, da suche ich meist in der Webapp (Deshalb ging das mit der Liste heute früh nicht. Aber das ist OT ;-)

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