Reverse-interlineare Bibel! Wollen wir das Ding wirklich so nennen?

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Thomas Reiter (Faithlife) | Forum Activity | Posted: Tue, Nov 11 2014 10:03 AM

Hallo zusammen,

Ich glaube, ich plaudere hier jetzt nicht komplett aus dem Nähkästchen wenn ich euch sage, dass wir nun bereits seit längerem an einer reverse-interlinearen deutschen Bibel arbeiten. (Welche es genau ist und wann ihr sie haben könnt, das könnt ihr in Kürze auf dem Blog lesen)

Doch nun haben wir das folgende Problem: Weder mir, noch unserem Autor, gefällt der Begriff reverse-interlineare Bibel für das deutsche. Wir zerbrechen uns nun schon seit einiger Zeit den Kopf darüber, wie wir unsere deutsche Übersetzung nennen wollen, doch haben wir bisher noch nicht wirklich etwas gutes gefunden.

Bisheriger Favorit: "Verknüpfte Interlinearbibel"

Hui? Pfui? Ja? NEIN! Was soll das überhaupt sein?

Da wir diese Sachen für euch erstellen wollen wir hier auch eure Meinungen und Ideen mit einbeziehen. 

(Und ohne jetzt hier groß Druck aufbauen zu wollen, wir legen hier jetzt mehr oder weniger einen neuen Begriff der deutschen Theologie fest Wink )

Wir freuen uns auf eure Vorschläge und Ideen! 

Thomas

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Tue, Nov 11 2014 10:20 AM

Thomas Reiter:

bisheriger Favorit: "Verknüpfte Interlinearbibel"

(...) Was soll das überhaupt sein?

so würde es mir gehen. Wenn dann "zurückverknüpft" (da kann man sich die Bedeutung denken) aber das ist auch kein schönes Wort. Habt ihr an "umgekehrt-interlinear" oder "Rückwärtsinterlinear" gedacht? 

Mir geht es so dass die Substantivform für alle Vorschläge (einschließlich Reverse-Interlinearbibel) mir besser gefällt als die adjektivische Verwendung. Aber das ist vielleicht nur mein persönliches Sprachempfinden.

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Ben Misja | Forum Activity | Replied: Tue, Nov 11 2014 12:17 PM

Als der gegenwärtige Macher der deutschen RIs wollte ich Thomas' Vorschlag noch um eine Dimension ergänzen. Ohne das abgesprochen zu haben, aber es gibt ja keine Denkverbote. Wink

Es muss auch nicht zwangsläufig eine Übertragung der englischen Bezeichnung sein. Wir können die Funktion auch in einer ganz anderen Metapher verpacken. Meiner Meinung nach muss sich der Name auch nicht auf eine reine Funktionsbeschreibung beschränken.

Ein Beispiel, das sicher nicht in Frage kommt, aber gut illustriert, was ich meine: "HD-Bibel".

Zwar wäre dieser Name nicht deskriptiv, aber er wäre griffig, hätte Zugkraft und würde eine RI-Bibel von nicht-RI-Bibeln abgrenzen.

Dieser konkrete Vorschlag würde natürlich nicht funktionieren, weil Faithlife bereits "HD-Bibeln" in einem anderen Kontext anbietet, nämlich die ESV mit semantischen Hervorhebungen.

Wir freuen uns über eure Vorschläge!

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L.A. | Forum Activity | Replied: Tue, Nov 11 2014 2:03 PM

OK - manchmal muss man seine Dummheit offen aussprechen Wink Ehrlich gesagt, wusste ich bis eben gerade gar nicht, was eine REVERSE-INTERLINEAR Bibel ist (liegt vielleicht daran, dass ich nur selten damit arbeite). Hab dann mal nachgeforscht und folgendes im Forum gefunden, was wir wohl alle im Kopf behalten müssen, wenn wir darüber diskutieren ( https://community.logos.com/forums/p/16220/122968.aspx und https://wiki.logos.com/Reverse-Interlinear$2fInterlinear__Bibles ): (hier also für alle Dummen, die aber auch gut mitdenken können und wollen)

An interlinear will have the original language written in the order it was written: you can see which words had priority of placement (eg, at the beginning of a sentence for emphasis, etc), how the sentence was structured originally.  

A reverse interlinear "works backward".  It shows the translated passage in order, and rearranges the original language underneath it, out of order compared to its original state, but tied closely to the translated text so we can tell what phrase or word was used to translate the original language. 

Ich hatte es mir ja schon fast gedacht... die INTERLINEAR geht also vom Originalsprachlichen Text aus (griechisch/hebräisch etc) um die Übersetzung darunter in der Muttersprache des Lesers anzuzeigen (deutsch für uns)... die REVERSE INTERLINEAR geht umgekehrt vor, also in unserem Fall vom deutschen Bibeltext, dem Wort für Wort die Originalsprachlichen Entsprechungen und morphologischen Info zugeordnet sind (Grafik unter den angegebenen Links). 

Daraus folgt für mich persönlich, dass das Wörtchen INTERLINEAR schon wichtig ist, um das Grundprinzip zu erkennen. Das Wort REVERSE muss also nicht unbedingt übersetzt werden. Dafür braucht INTERLINEAR einen möglichst hilfreichen und selbsterklärenden Hinweis. Da es so scheint, dass auf englisch verzichtet werden soll, kommen neben deutsch noch Begriffe mit altsprachlichen Wurzeln in Frage. 

Hier mal spontan meine Vorschläge: 

  1. Multi-Interlinear Bibel (Multi, wegen der Informationsfülle. Dafür nicht ganz eindeutig.)
  2. muttersprachliche Interlinear-Bibel (deutsch, aber sehr lang
  3. zielsprachliche Interlinear... 
  4. Interlinear Deutsch (und dann die Ausgangsbibelübersetzung, LU84, ELB, Schlatter, EÜ, ...)
  5. Interlinear Invers (spontan und aus Versehen im www.pons.de deutsch-portugiesisch Wörterbuch gefunden)
  6. gegenläufige Interlinear (Pons.de deutsch-englisch - dort tauchen übrigens andere Fachbegriffe auf, die das englische Reverse zu Revers machen - "Reverse Transkription" - es existiert also schon etwas ähnliches im Fachsprachlichen) 
  7. symbolisch als 'siebten' Vorschlag ist
    Thomas Reiter:
    Bisheriger Favorit: "Verknüpfte Interlinearbibel"
     aber auch nicht schlecht getroffen, finde ich Smile 

Mal weiter nachdenken... 

Thomas Reiter:
(Und ohne jetzt hier groß Druck aufbauen zu wollen, wir legen hier jetzt mehr oder weniger einen neuen Begriff der deutschen Theologie fest Wink )
Na... ob sich da andere Bibelsoftwareanbieter daran halten würden, wenn sie ein entsprechendes Produkt rausbringen... ? Da müssen wir echt was wirklich gutes Herausragendes finden. Aber warum nicht... einfach mal sammeln...

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Thomas Reiter (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Tue, Nov 11 2014 2:17 PM

L.A.:

Thomas Reiter:
(Und ohne jetzt hier groß Druck aufbauen zu wollen, wir legen hier jetzt mehr oder weniger einen neuen Begriff der deutschen Theologie fest Wink )
Na... ob sich da andere Bibelsoftwareanbieter daran halten würden, wenn sie ein entsprechendes Produkt rausbringen... ? Da müssen wir echt was wirklich gutes Herausragendes finden. Aber warum nicht... einfach mal sammeln...

Man darf doch immer mal gerne ambitioniert denken... Wink

Spaß beiseite, eine solche Anmaßung will ich mir natürlich nicht herausnehmen, sondern es war vielmehr als kleiner Witz gedacht.

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L.A. | Forum Activity | Replied: Tue, Nov 11 2014 2:46 PM

Thomas Reiter:
Man darf doch immer mal gerne ambitioniert denken... Wink

JA, BITTE! Nett wär's ja... 

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Ben Misja | Forum Activity | Replied: Tue, Nov 11 2014 3:55 PM

Das ist doch schonmal ein ganz veritabler Brainstorm, weiter so!

L.A.:
Ich hatte es mir ja schon fast gedacht... die INTERLINEAR geht also vom Originalsprachlichen Text aus (griechisch/hebräisch etc) um die Übersetzung darunter in der Muttersprache des Lesers anzuzeigen (deutsch für uns)... die REVERSE INTERLINEAR geht umgekehrt vor, also in unserem Fall vom deutschen Bibeltext, dem Wort für Wort die Originalsprachlichen Entsprechungen und morphologischen Info zugeordnet sind (Grafik unter den angegebenen Links).

Das ist nicht ganz richtig. Da die Reverse-Interlinear-Bibel digital verknüpft ist, lässt sie sich beliebig darstellen. In dem zitierten englischen Text steht ja außerdem gerade das Gegenteil: Nämlich dass der Urtext an den Text der Übersetzung geknüpft ist.

Wenn man einmal eine Reverse-Interlinear-Bibel öffnet, hat man zwei Optionen, den Text zu betrachten. Erstens kann man unter dem übersetzten Wort das Urtextwort (und weitere Infos) einblenden. Zweitens kann man am Ende des Unterfensters eine Leiste einblenden, in der die Informationen erscheinen.

Ein anderes Beispiel für die Umsetzung ist das Werzeug "Wort für Wort" aus dem Passage- oder Exegetical Guide. Dort ist der Text versweise nebeneinander angeordnet. Fährt man über ein Wort, sieht man das damit verknüpfte Wort in der anderen Spalte.

Eine Reverse-Intelinear-Bibel macht also nicht mehr und nicht weniger aus, als dass jedes übersetzte Wort mit einem Urtextwort verknüpft ist. "Reverse Interlinear" drückt Reziprozität, drückt Gegenseitigkeit aus.

Eine Interlinearübersetzung ist fest zusammengefügt und kann immer nur einen der beiden Texte in Originalreihenfolge darstellen, der andere wird dem zugeordnet. Eine Reverse-Interlinear-Bibel ist digital und nicht auf eine Gestalt beschränkt, sondern kann dynamisch dargestellt werden.

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L.A. | Forum Activity | Replied: Tue, Nov 11 2014 5:07 PM

Ben M.:
Nämlich dass der Urtext an den Text der Übersetzung geknüpft ist.

Meine Worte; nur anders herum (Reverse, sozusagen - nein, falsch...) ausgedrückt. Wink Aber ist ja gut so. Dann können wir uns wieder auf die Vorschläge konzentrieren. Bin mal gespannt... Wie auch immer, wird die Ressource vielen eine große Hilfe sein. 

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Friedrich | Forum Activity | Replied: Tue, Nov 11 2014 5:31 PM

Vielleicht etwa "Deutsch-Abhängige Interlinear" or "Luther-Abhängige" etc.  Weil die Interlinear auf dem deutschen abhängig ist . . .

was denkt ihr?

I like Apples.  Especially Honeycrisp.

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Tue, Nov 11 2014 11:05 PM

Ben M.:
Eine Reverse-Intelinear-Bibel macht also nicht mehr und nicht weniger aus, als dass jedes übersetzte Wort mit einem Urtextwort verknüpft ist.

Dann sollte man sie 'urtextverknüpft' nennen. Das würde man sogar bei einer gedruckten Ausgabe als RI erkennen.

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Schamma | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 12 2014 9:34 AM

Thomas Reiter:
Wir freuen uns auf eure Vorschläge und Ideen!

Das Werk richtet sich besonders an Laien. Daher sollte der Titel vor allem verständlich und griffig sein. Wissenschaftliche Details müssen m. E. nicht im Titel sichtbar werden, wohl aber im Untertitel oder in erläuternden Zusätzen.

Unter diesem Gesichtspunkt würde mir zum Beispiel so etwas gefallen:

Grundtext-Bibel

Interlinear-Übersetzung mit dem Text der X-Bibel und den entsprechenden Wörtern des griechischen bzw. hebräischen Grundtextes zwischen den Zeilen. Zur Erleichterung für den deutschsprachigen Leser entspricht die Wortreihenfolge der deutschen Übersetzung.

LG

destinatio

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L.A. | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 12 2014 10:57 AM

destinatio:

Unter diesem Gesichtspunkt würde mir zum Beispiel so etwas gefallen:

Grundtext-Bibel

Sehr gute Idee! 

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 12 2014 11:23 AM

destinatio:

Das Werk richtet sich besonders an Laien. Daher sollte der Titel vor allem verständlich und griffig sein.

Mit dem ersten Teilsatz bin ich mir nicht so sicher, schließlich sind die RIs die Grundlage all der Funktionalitäten, die Logos gerade im akademischen Bereich über die anderen Tools heraushebt. 

Dein Zusatztext für laientaugliche Vermarktung klingt gut, aber der Titel ohne diesen Text erscheint mir zu "griffig" und rutscht für mich eher ab, denn ich würde eine neue Übersetzung einer Splittergruppe erwarten, die behauptet dass nur ihre Übersetzung dem richtigen Grundtext entspricht.  

Was die RI ausmacht (und wo du etwas drumrumschreibst) ist dass ein RI immer an eine bestimmte Übersetzung gekoppelt ist. Der Titel muss meiner Meinung nach immer den Namen der deutschen Übersetzung enhalten. Das wäre dann

"Grundtext-Bibel: Lutherübersetzung" oder (mE schlechter) "Grundtext-Lutherbibel"

Weitergebrainstormed: Vielleicht eine nette Abkürzung: "GTB Luther 1984"

Lutherbibel UV oder Lutherbibel GTV für Lutherbibel urtextverknüpft oder Lutherbibel grundtextverknüpft (dasselbe mit Elberfelder und mehrwortigen Bibeln durchdekliniert "Hoffnung für alle GTV" klingt doch gut, "Grundtext-Bibel: Hoffung für alle" geht gerade noch von der Länge her.

 

 

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L.A. | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 12 2014 11:35 AM

NB.Mick:
ich würde eine neue Übersetzung einer Splittergruppe erwarten, die behauptet dass nur ihre Übersetzung dem richtigen Grundtext entspricht.  

stimmt - solchen Eindruck sollte man wirklich vermeiden

NB.Mick:
Lutherbibel UV oder Lutherbibel GTV für Lutherbibel urtextverknüpft oder Lutherbibel grundtextverknüpft (dasselbe mit Elberfelder und mehrwortigen Bibeln durchdekliniert "Hoffnung für alle GTV" klingt doch gut, "Grundtext-Bibel: Hoffung für alle" geht gerade noch von der Länge her.

Noch besser! auch wenn ich immer den Begriff "grundtext..." dem "urtext..." vorziehen würde. "urtext..." ist zwar sehr geläufig, aber gibt immer den Anschein, es gäbe statt einer Kompilation von Manuskripten (ungeschützt so ausgedrückt) eine feste URVERSION der Bibel als Ganzes. 

Klingt echt gut und macht neugierig ohne unnötig spektakulär oder populistisch zu sein.

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Ben Misja | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 12 2014 2:04 PM

NB.Mick:

Was die RI ausmacht (und wo du etwas drumrumschreibst) ist dass ein RI immer an eine bestimmte Übersetzung gekoppelt ist. Der Titel muss meiner Meinung nach immer den Namen der deutschen Übersetzung enhalten. Das wäre dann

"Grundtext-Bibel: Lutherübersetzung" oder (mE schlechter) "Grundtext-Lutherbibel"

Das ist tatsächlich die einzige weitere Anforderung, die unser Titel erfüllen muss: Er muss auch im Zusammenhang mit dem Namen einer Übersetzung funktionieren.

"Grundtext-Bibel" fällt meines Erachtens aus, weil man unter dem Titel eher eine Grundtext-Ausgabe der Bibel erwarten würde. Um den Eindruck zu vermeiden, müsste man immer den vollen Namen der Übs. arbeiten - und würde zwangsläufig schlingern, wo das nicht möglich ist. Man müsste dann davon sprechen, dass Logos seit neustem "Grundtext-Bibeln" anbietet. Das wäre doch verwirrend, oder?

Werfen wir mal einen Blick über den Tellerrand. Ich hoffe, ich verletzte keine Forenregeln, wenn ich kurz auf zwei Webapps verweise: STEPBible.org und http://biblewebapp.com/study/ haben beide im Wesentlichen die gleiche Funktion in petto. Zumindest bei STEP heißt diese Funktion einfach "Interlinear". Spräche den aus eurer Sicht irgendetwas dagegen, dass wir die Funktion einfach "Interlinearbibel" o.ä. und die einzelnen Ausgaben dann "Luther(bibel) Interlinear" usw. nennen? Das wäre 1. einfach bzw. nicht komplexer als nötig und 2. deskriptiv genug.

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M.Megel | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 12 2014 2:23 PM

Ben M.:
Spräche den aus eurer Sicht irgendetwas dagegen, dass wir die Funktion einfach "Interlinearbibel" o.ä. und die einzelnen Ausgaben dann "Luther(bibel) Interlinear" usw. nennen? Das wäre 1. einfach bzw. nicht komplexer als nötig und 2. deskriptiv genug.

Ich finde die Idee gar nicht schlecht. Wäre bisher sogar mein Favorit. Mit der Lösung, einfach das Attribut grundtextverknüpft anzuhängen, könnte ich mich auch anfreunden.

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Friedrich | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 12 2014 4:07 PM

Dan DeVilder:

Vielleicht etwa "Deutsch-Abhängige Interlinear" or "Luther-Abhängige" etc.  Weil die Interlinear auf dem deutschen abhängig ist . . .

was denkt ihr?

i guess that that idea sucked.  My German must be worse than i thought. 😢

I like Apples.  Especially Honeycrisp.

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M.Megel | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 12 2014 11:37 PM

Dan DeVilder:
i guess that that idea sucked.  My German must be worse than i thought. 😢

Naja, verständlich war das, was sie geschrieben haben. Die Vorschläge sind halt meines Erachtens nicht so schön gemäß des deutschen Sprachgefühls.

Posts 22
Waldemar Justus | Forum Activity | Replied: Thu, Nov 13 2014 2:25 AM

Ben M.:

Spräche den aus eurer Sicht irgendetwas dagegen, dass wir die Funktion einfach "Interlinearbibel" o.ä. und die einzelnen Ausgaben dann "Luther(bibel) Interlinear" usw. nennen? Das wäre 1. einfach bzw. nicht komplexer als nötig und 2. deskriptiv genug.

Das klingt für mich bislang sehr überzeugend.

Posts 17
David Jaeggi | Forum Activity | Replied: Thu, Nov 13 2014 5:36 AM

Hier mal so einige weitere Ideen:

  • Multi-linear
  • Duplex-Interlinear
  • Mutual-Interlinear oder vereinfacht Mutulinear (da es ja eben nicht zwangsläufig "Inter" Linear ist sondern Multi, am Ende des Textes etc.)
  • Rezi-Interlinear (reziprok)
  • Multiplex-Bibel
  • Smart-Bibel
  • Lingu-Bibel (Linguistik)
  • Extensio-Bibel

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