Reverse-interlineare Bibel! Wollen wir das Ding wirklich so nennen?

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Thomas Reiter (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Thu, Nov 13 2014 4:23 PM

Waldemar Justus:

Ben M.:

Spräche den aus eurer Sicht irgendetwas dagegen, dass wir die Funktion einfach "Interlinearbibel" o.ä. und die einzelnen Ausgaben dann "Luther(bibel) Interlinear" usw. nennen? Das wäre 1. einfach bzw. nicht komplexer als nötig und 2. deskriptiv genug.

Das klingt für mich bislang sehr überzeugend.

Das Problem hierbei ist, dass Logos natürlich auch interlineare Bibeln anbietet, daher ist dieser Gedankengang auch nicht möglich.

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Waldemar Justus | Forum Activity | Replied: Fri, Nov 14 2014 1:03 AM

David Jaeggi:

Hier mal so einige weitere Ideen:

  • Multi-linear
  • Duplex-Interlinear
  • Mutual-Interlinear oder vereinfacht Mutulinear (da es ja eben nicht zwangsläufig "Inter" Linear ist sondern Multi, am Ende des Textes etc.)
  • Rezi-Interlinear (reziprok)
  • Multiplex-Bibel
  • Smart-Bibel
  • Lingu-Bibel (Linguistik)
  • Extensio-Bibel

Interessante Varianten.

  • Duplex bedeutet laut Duden "gleichzeitig in beide Richtungen". So wie ich die RI verstehe, wäre das nicht konsequent.
  • Mutual-Interlinear finde ich interessant. Vielleicht ist der Begriff nicht griffig genug?
  • Rezi-Interlinear ist für mich der beste Vorschlag deiner "...-Interlinear"-Vorschläge.
  • Von den "...-Bibel"-Vorschlägen gefällt mir Multiplex-Bibel am besten. Aber irgendwie sollte m.E. der Begriff Interlinear auftauchen.
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Ben Misja | Forum Activity | Replied: Fri, Nov 14 2014 8:27 AM

Ich hatte noch die Idee "Cross-Interlinear", das klingt sowohl griffig und modern und ist zudem einprägsam. Aber Thomas mag kein Englisch. ;-)

Noch hipper und postmoderner wäre "InterlinearX", wobei das "X" die Verknüpfung symbolisiert. Aber dazu haben wir hier wohl die falsche Zielgruppe :-D

Momentan wäre der Name "Erweiterte Interlinearbibel" noch unser bester Versuch. Wir haben überlegt, ob wir das dann in der Werbung mit einem "symbolverknüpften" Namen wie "Interlinear+" verbinden.

Die Entscheidung wird wohl recht bald fallen, deshalb freuen wir uns über eure Einschätzung oder weitere Vorschläge.

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Schumitinu | Forum Activity | Replied: Sat, Nov 15 2014 7:30 PM

Waldemar Justus:

Ben M.:

Spräche den aus eurer Sicht irgendetwas dagegen, dass wir die Funktion einfach "Interlinearbibel" o.ä. und die einzelnen Ausgaben dann "Luther(bibel) Interlinear" usw. nennen? Das wäre 1. einfach bzw. nicht komplexer als nötig und 2. deskriptiv genug.

Das klingt für mich bislang sehr überzeugend.

Das scheint nach wie vor am Besten zu überzeugen.

Thomas Reiter:

Das Problem hierbei ist, dass Logos natürlich auch interlineare Bibeln anbietet, daher ist dieser Gedankengang auch nicht möglich.

Ich denke nicht, dass das wirklich ein Problem darstellt. Es gibt meines Wissens keine Luther Interlinear, oder Elberfelder Interlinear. Interlinear Bibeln wären Interlinear Bibel Griechisch-Deutsch oder Interlinear Bibel Hebräisch-Deutsch.

Eine andere Möglichkeit ist: Luther 84 mit Interlinear Funktion, oder Elberfelder Bibel mit Interlinear Funktion. So kann man sie besser unterscheiden von den Bibelversionen die ohne Interlinear Funktionen kommen.

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M.Megel | Forum Activity | Replied: Sun, Nov 16 2014 2:18 AM

Ben M.:
Momentan wäre der Name "Erweiterte Interlinearbibel" noch unser bester Versuch. Wir haben überlegt, ob wir das dann in der Werbung mit einem "symbolverknüpften" Namen wie "Interlinear+" verbinden.

Warum nennen wir das Ding nicht wirklich einfach „Interlinear+“? Sprich Interlinear-plus.

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ilian | Forum Activity | Replied: Sun, Nov 16 2014 2:50 AM

Finde ich gut (Man kann dann Luther-, Elberfelder- etc. davor setzen).

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David Jaeggi | Forum Activity | Replied: Sun, Nov 16 2014 11:55 AM

Interlinear+ passt wirklich gut. Unter Interlinear kann sich die Zielgruppe was vorstellen und das "+" macht Lust auf mehr...!

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Thomas Reiter (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Mon, Nov 17 2014 6:39 PM

Ben M.:

Ich hatte noch die Idee "Cross-Interlinear", das klingt sowohl griffig und modern und ist zudem einprägsam. Aber Thomas mag kein Englisch. ;-)

Noch hipper und postmoderner wäre "InterlinearX", wobei das "X" die Verknüpfung symbolisiert. Aber dazu haben wir hier wohl die falsche Zielgruppe :-D

Momentan wäre der Name "Erweiterte Interlinearbibel" noch unser bester Versuch. Wir haben überlegt, ob wir das dann in der Werbung mit einem "symbolverknüpften" Namen wie "Interlinear+" verbinden.

Die Entscheidung wird wohl recht bald fallen, deshalb freuen wir uns über eure Einschätzung oder weitere Vorschläge.

Jetzt werden hier auch noch böse Unwahrheiten gestreut im Sinne von ich mag kein Englisch... (Wahrscheinlich spreche ich es auch gar nicht) Wink

Da ich wohl nicht so "hipp" bin wie Ben favorisiere ich das "erweiterte Interlinearbibel". Dies funktioniert auf einer Vielzahl von Ebenen, da es sowohl eine gute Nutzung in der Software, als auch auf den Produktseiten erlaubt. Darüber hinaus kann man sich eventuell darunter etwas vorstellen.

Und wie ja auch schon angeführt hätten wir dann mit "Interlinear+" auch einen "coolen" Begriff für Design Elemente, etc. 

(Beim Schreiben dieses Beitrages kam ich mir gerade sehr alt vor) Big Smile

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L.A. | Forum Activity | Replied: Tue, Nov 18 2014 5:24 AM

Thomas Reiter:
Da ich wohl nicht so "hipp" bin wie Ben favorisiere ich das "erweiterte Interlinearbibel".
 ... 
Thomas Reiter:
Und wie ja auch schon angeführt hätten wir dann mit "Interlinear+" auch einen "coolen" Begriff für Design Elemente, etc. 

Spontan gefiel mir "Interlinear+" sehr gut!! Nach ein bisschen Sinnieren kam ich auf "InterlinearPLUS" oder zumindest "Interlinear+" (das Pluszeichen fett). Das Problem mit dem einfachen Pluszeichen ist, dass es fast unsichtbar ist, d.h. leicht übersehen werden kann. Cool ist der Titel trotzdem, ob nun + oder PLUS. Der Nachteil ist, dass man darunter ALLES verstehen kann. D.h. INHALTLICH sagt es, im Gegensatz zum englischen "Reverse Interlinear" gar nichts aus. Deswegen bin ich mir nicht so sicher, ob + oder PLUS wirklich der passende Begriff ist oder man mit zwei Begriffen arbeiten sollte... 

Persönlich würde ich einen klaren Begriff einem coolen vorziehen, wenn's auch ein bisschen schade ist. 

Eine andere Frage wäre wirklich, wieviel englisch der augenblickliche Durchschnitts"-user" oder vielleicht noch wichtiger, der anvisierte zukünftige Benutzer/User verträgt. Was klingt auf Deutsch immer noch natürlich, selbst wenn es englisch kommt? 

Thomas Reiter:
(Beim Schreiben dieses Beitrages kam ich mir gerade sehr alt vor) Big Smile

Ich mir auch...

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Eduard Klassen | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 19 2014 1:40 AM

Ben M.:

Momentan wäre der Name "Erweiterte Interlinearbibel" noch unser bester Versuch. Wir haben überlegt, ob wir das dann in der Werbung mit einem "symbolverknüpften" Namen wie "Interlinear+" verbinden.

Ich stimme auch für "Erweiterte Interlinearbibel" unter dem Branding "Interlinear+". Und da es hoffentlich nicht bei der Luther Interlinear+ bleiben wird, könnte die Forsetzung in folgender Reihenfolge weitergehen:

Luther 1984 Interlinear+ (LI+)

Schlachter 2000 Interlinear+ (SI+)

Elberfelder 2006 Interlinear+ (EI+)

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Schamma | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 19 2014 4:11 AM

Eduard Klassen:

Luther 1984 Interlinear+ (LI+)

Schlachter 2000 Interlinear+ (SI+)

Elberfelder 2006 Interlinear+ (EI+)

YesYesYes

Für das NT möchte ich noch eine weitere Übersetzung nennen, und zwar das Münchener NT in Verbindung mit dem Nestle-Aland-Text. Das wäre m. E. für einen guten Start in die deutschsprachige akademische Welt wichtig.

Das Münchener NT ist ja eine Übersetzung des NA-Textes, während andere Übersetzungen in der Regel an einer Reihe von Stellen von NA abweichen. Zum anderen ist es eine sehr wörtliche Übersetzung. Sie bietet sich daher an, wenn den deutschen Wörtern tatsächlich ein griechisches Wort entsprechen soll.

Den meisten englischen Reverse-Interlinear-Ausgaben liegt das SBLGNT zugrunde, das in 540 "variation units" vom NA-Text abweicht. Das führt zu manchen Diskrepanzen zwischen dem englischen und dem griechischen Text. Beispiel Lukas 24,3, wo bei den meisten englischen Ausgaben "body of the Lord Jesus" steht. NA liest "to soma tou kyriou Iesou", während SBLGNT nur "to soma" liest. In einigen RIs stehen dann unter "of the Lord Jesus" nur vier hässliche Punkte ohne jeden Hinweis darauf, dass die englische Übersetzung und der griechische Text von unterschiedlichen Lesarten ausgehen.

Wichtig ist daher nicht nur die Auswahl der deutschen Übersetzungen, sondern auch die Auswahl der griechischen Texte und die Qualität der Verknüpfung bei abweichenden Lesarten. - Hier sehe ich die wenigsten Probleme bei einer Verbindung von Münchener NT mit NA28.

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Ben Misja | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 19 2014 8:46 AM

Es sieht so aus, als wäre "Luther Interlinear+" momentan unser Favorit!

Was zukünftige RIs angeht, ist als nächstes fest die Einheitsübersetzung eingeplant. Das Beste, was ihr tun könnt, wenn ihr weitere RIs wollt, ist bei Luther und EÜ kräftig zuzulangen! Dann weiß Thomas Faithlife, dass sich die Investition auszahlt.

Ich vermute, dass Faithlife aus zwei Erwägungen heraus den RIs das SBLGNT und nicht NA28 zugrundelegt. Beide Erwägungen sind finanzieller Natur.

Erstens: Die RIs sind für die Kunden günstiger, wenn Faithlife keine doppelten Lizenzgebühren zahlen muss. Das SBLGNT ist ja eine Eigenproduktion.

Zweitens: Baut eine RI auf einem lizenzierten Text auf, müsste der Kunde erst diesen Text erwerben (oder ihn zumindest in der RI eingeschränkt miterwerben), bevor er die RI nutzen kann. Ihr habt sicher schon gemerkt, dass der NA28 in Logos nicht ganz günstig ist. Auch hier also: Kostengründe.

Aber wie gesagt: Das sind Vermutungen meinerseits.

Ich habe aber zwischen Luther und SBLGNT bisher nur marginale Unterschiede festgestellt. Gelegentlich folgt Luther noch alten "byzantinischen" Versgrenzen, aber das Problem ist undramatisch und bestünde beim NTG ebenfalls. Nur einmal ist mir irgendwo in einem Evangelium ein ganzer halber Vers untergekommen, den das SBLGNT nicht hatte. Allerdings habe ich in der "Pericope adulterae" (Joh 7,53-8,11) große Unterschiede festgestellt. Das SBLGNT ist hier deutlich ausführlicher als der Luther-Text. Fand ich spannend.

Im Rahmen unserer Vorbereitungen wollte ich euch eifrigen Diskutanten mal eine Frage über den Tellerrand hinaus stellen. Sie hat allerdings nicht unmittelbar mit der Namensdiskussion zu tun. Es geht vielmehr um meine Unwissenheit gegenüber dem Thema "herkömmliche Interlinearübersetzungen."

Ich will wissen: Unter einer herkömmlichen Interlinearübersetzung versteht man immer eine konkordante oder nahezu konkordante Übersetzung, die extra für den Vergleich mit dem biblischen Urtext angefertigt wurde. Richtig?

Dagegen sind mir keine Versuche bekannt, eine "herkömmliche" Bibelübersetzung in gedruckter Form interlinear und Wort für Wort mit dem Urtext zu verknüpfen. Gibt es solche Versuche? Ich weiß nur von zweisprachigen Bibeln, wo die Texte vers- oder absatzweise in Ausgangs- und Zielsprache angeordnet sind.

Ich danke euch, dass ihr meiner Unwissenheit abhelft! :-)

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Schamma | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 19 2014 9:44 AM

Danke für die ausführliche Antwort!

Ben M.:

Ich vermute, dass Faithlife aus zwei Erwägungen heraus den RIs das SBLGNT und nicht NA28 zugrundelegt. Beide Erwägungen sind finanzieller Natur.

Das bedaure ich; und auch ich vermute den finanziellen Aspekt im Hintergrund.

Ben M.:
Ich habe aber zwischen Luther und SBLGNT bisher nur marginale Unterschiede festgestellt. Gelegentlich folgt Luther noch alten "byzantinischen" Versgrenzen, aber das Problem ist undramatisch und bestünde beim NTG ebenfalls. Nur einmal ist mir irgendwo in einem Evangelium ein ganzer halber Vers untergekommen, den das SBLGNT nicht hatte. Allerdings habe ich in der "Pericope adulterae" (Joh 7,53-8,11) große Unterschiede festgestellt. Das SBLGNT ist hier deutlich ausführlicher als der Luther-Text. Fand ich spannend.

Solche Abweichungen stellen kein größeres Problem dar, wenn sie irgendwo (z. B. in Fußnoten) vermerkt werden, was aber - soweit ich erkennen kann - bei den englischen RIs nicht der Fall ist.

Ben M.:

Ich will wissen: Unter einer herkömmlichen Interlinearübersetzung versteht man immer eine konkordante oder nahezu konkordante Übersetzung, die extra für den Vergleich mit dem biblischen Urtext angefertigt wurde. Richtig?

Dagegen sind mir keine Versuche bekannt, eine "herkömmliche" Bibelübersetzung in gedruckter Form interlinear und Wort für Wort mit dem Urtext zu verknüpfen. Gibt es solche Versuche? Ich weiß nur von zweisprachigen Bibeln, wo die Texte vers- oder absatzweise in Ausgangs- und Zielsprache angeordnet sind.

Die herkömmlichen Interlinearübersetzungen, die ich kenne, sind tatsächlich jeweils spezielle Übersetzungen des jeweiligen griechischen Textes. Es sind also nicht etwa nur bereits vorhandene, mehr oder weniger notdürftig parallelisierte Texte. Das gilt jedenfalls für folgende Griechisch-Englische Interlinearausgaben: MARSHALL (den ich vor 45 Jahren zu nutzen begann, alter Nestle-Text); GREEN (Textus Receptus); DOUGLAS (UBS4/NA26); MCREYNOLDS (UBS) sowie für die griechisch-deutsche Ausgabe von DIETZFELBINGER.

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LogosEmployee
Thomas Reiter (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 19 2014 10:26 AM

destinatio:

Danke für die ausführliche Antwort!

Ben M.:

Ich vermute, dass Faithlife aus zwei Erwägungen heraus den RIs das SBLGNT und nicht NA28 zugrundelegt. Beide Erwägungen sind finanzieller Natur.

Das bedaure ich; und auch ich vermute den finanziellen Aspekt im Hintergrund.

Nur mal so als kleines Rechenspiel: Eine NT reverse-interlinear des MNT würde folgende Kosten mit sich tragen: NA28 ($100) + MNT($20?) + RI Daten ($30?)

Das beläuft sich also auf knapp $150 nur für das NT. Ob sich das noch lohnt ist nun die andere Frage... 

Darüber hinaus kommt dann noch die Frage hinzu in Bezug auf Lizenzrechte, neue Ausgaben, etc.


Sollte hier jedoch das Interesse da sein werden wir natürlich die letzten sein, die sich dieser Sache in den Weg stellen...

Thomas

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M.Megel | Forum Activity | Replied: Wed, Nov 19 2014 11:31 PM

destinatio:
Solche Abweichungen stellen kein größeres Problem dar, wenn sie irgendwo (z. B. in Fußnoten) vermerkt werden, was aber - soweit ich erkennen kann - bei den englischen RIs nicht der Fall ist.

Das kann ich nur Unterstützen!

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Ben Misja | Forum Activity | Replied: Thu, Nov 20 2014 6:45 AM

Mark M:

destinatio:
Solche Abweichungen stellen kein größeres Problem dar, wenn sie irgendwo (z. B. in Fußnoten) vermerkt werden, was aber - soweit ich erkennen kann - bei den englischen RIs nicht der Fall ist.

Das kann ich nur Unterstützen!

Gute Idee, aber in der Praxis ist das leider ganz schwer möglich.

1. Es ist zwar theoretisch möglich, die RI mit Anmerkungen zu versehen. Aber Logos hat noch keine Möglichkeit, sie darzustellen. (Ich habe es trotzdem gelegentlich getan, s.u.)

2. Die kleinen Abweichungen, die ich bemerke, könnten nämlich genauso gut Freiheiten der Übersetzer sein – ich müsste also jedes Mal einen Textvergleich machen, wenn ich an so eine Stelle komme. In 95% der Fälle (die ich als mögliche solche Fälle identifiziere) handelt es sich um Kleinigkeiten wie ein fehlendes (oder zusätzliches) "auto" (sie sagten [zu ihm]), den Unterschied zwischen einem explizit angeführten Subjekt und einem Pronomen (z.B. "Jesus" vs. "er") oder einem zusätzlichen, wörtliche Rede einleitenden "legon".

3. In Abschnitten wie der Pericope Adulterae sind die Unterschiede so häufig und offensichtlich, dass der Nutzer sich selbst ein Bild machen muss. Ich müsste hier den Abschnitt als Ganzes mit einer Anmerkung versehen. Das geht aber in der RI nicht. Höchstens könnte man es in einer hypothetischen Einleitung anbringen.

Dennoch habe ich an einigen Stellen prophylaktisch Anmerkungen eingebaut. Bisher sind es etwa ein halbes Dutzend. Dummerweise habe ich mir nicht immer die Stelle notiert, und Logos lässt mich nicht danach suchen. Es handelt sich um Stellen, wo der Nutzer von der Diskrepanz einfach verwirrt wäre. Zwei Beispiele:

  • In Mk 1,41 (2. Wort) zieht Holmes sehr gewagt die schlecht bezeugte Lesart ὀργισθεὶς ("er erzürnte") vor. Wie alle dt. Übersetzungen und NA28 übersetzt Luther jedoch die besser bezeugte Variante σπλαγχνισθεὶς ("er bekam Mitleid"). Hier hielt ich die Bemerkung für nötig.
  • In Judas 5 besagt die intern stärkste Lesart, dass Ἰησοῦς Israel aus Ägypten geführt hat. Sie ist so gut, dass sogar NA28 sie neu übernommen hat. Luther folgt jedoch wie viele Übersetzungen noch NA27 und einer wohl glättenden Lesart [ὁ] κύριος "der Herr." Auch hier habe ich vorsichtshalber einen kurzen Hinweis gesetzt.
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