wer war edler? Apostelgeschichte 17:11 Luther 1545 gegen 1984
Luther übersetzt die aus Thessalonisch waren edler als die in Beröer in Luther 1984 ist es umgekehrt. Die Griechen stimmen mit Luther 1984
Comments
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Leider kann ich kein Griechisch, aber mir scheint, dass der Urtext da ein Reflexivpronomen hat. Laesst sich das vielleicht sowohl auf die Thessalonicher als auch auf die Beroer beziehen? Falls ja, hat Luther urspruenglich vielleicht einfach den Kontext missverstanden.
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Luther 1545: Diese aber waren edler denn die zu Thessalonich; die nahmen das Wort auf ganz willig und forschten täglich in der Schrift, ob sich's also verhielte.
Lutherbibel 1984: Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte.
Tut mir leid, mir scheinen beide gleich.
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Lee du hast vermutlich die Logos Edition Luther 1545? Das ist eine Version von 1860 (heißt auch Luther 1545 es gibt elf verschiedene)
In der Original Luther steht
Denn sie waren / die edlesten vnter denen zu Thessalonich
Jan ich kann leider auch nicht so doll Griechisch...denke auch, das Luther hier falsch übersetzt hat. Er geht in seiner Vorrede zum AT darauf ein und nimmt die Thessalonischer sogar als Vorbild.
Möglich ist, das er Beröer für eine Art Vorort von Thessalonich gehalten hat und die Beröer zu den Thesallonichern zählte.0 -
Sascha John said:
Lee du hast vermutlich die Logos Edition Luther 1545?
Aber nein, leider. Da bin ich verwirrt!
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Hier gibt's Infos und ein PB der richtigen Luther
https://community.logos.com/forums/p/105641/731247.aspx#731247
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Nach meinen Recherchen ist diese Ausgabe aus der Zeit vor 1892. Die Ausgabe der Revision von 1892 hat das Johannine Comma mit Anmerkung 1912 wurde es entfernt. Hab das in Wikipedia gefunden Zu Luthers Lebzeiten fehlte das Comma Johanneum in seiner Übersetzung und wurde erstmals 1581 durch einen Frankfurter Drucker eingefügt. Wenige Jahrzehnte später wurden nur noch Lutherbibeln mit dem Comma Johanneum gedruckt. In der Lutherbibel von 1545 lautete die Stelle: „Denn drey sind die da zeugen auff Erden / Der Geist / vnd das Wasser / vnd das Blut / vnd die drey sind bey samen“.[1] Bei der Revision von 1892 wurde das Comma eingeklammert und mit einer Fußnote versehen; bei der Revision 1912 wurde es aus dem Text genommen und in eine Anmerkung verwiesen. Meine Luther Bibel von 1896 hat Stern und Klammer. Die Logos Ausgabe sollte dann zu den "nur noch Lutherbibeln mit dem Comma Johanneum" gehören. Sie ist Textgeschichtlich gut zu gebrauchen und stellt eine Verbindung von Luthers 1545 (übrigens heißen auch die 11 anderen Ausgaben Luthers letzte Ausgabe) und der von 1912 her.
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http://enominepatris.com/biblia/biblia2/B044K017.htm
Ohne Faksimile lässt sich nicht feststellen, ob die Übertragung richtig ist.
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bei dem was du geschickt hast steht dasselbe wie bei mir...
Ich hab ein Faksimilie aber nur AT im Vorwort zum AT schreibt Luther
Wie auch S. Lucas Apg 17:11 . schreibt / Das die zu Thessalonich teglich forscheten die Schrifft / Ob sichs so hielte / wie Paulus lerete
deshalb meine Vermutung, dass Luther hier den Zusammenhang vertauscht oder sich schlicht verschrieben hat.
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Noch eine Möglichkeit: ein alter Schreibfehler durch den Übertragungsprozess! zB von der Kopist, der Schriftsetzer...
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möglich
dann müsste der Fehler aber sowohl im Vorwort als auch im Bibeltext gemacht worden sein...was, wenn ich Luthers Rede an die Drucker richtig verstehe, durchaus im Bereich des Möglichen liegt
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Um es kurz zu machen: Luther hat sich da verübersetzt; die andere Variante macht viel mehr Sinn und hat sich zurecht weithin durchgesetzt.
Ein Blick in den Urtext zeigt im Griechischen eine Konstruktion, die sich direkt ins Deutsche übertragen lässt:
"[die] freundlicheren/edleren derer in Thessalonich".
Das lässt sich theoretisch so übersetzen, wie es Luther ursprüglich getan hat. Aber die Konstruktion ist im Griechischen semantisch zweideutig. Das lässt sich von der deutschen direkten Übertragung leider nicht sagen. Die natürlichere Lesart, insbesondere im Kontext (der in Beröa verortet ist, nicht in Thessalonich), aber wie ich meine auch in grammatischer Hinsicht, würde den Genitiv "derer (in Thessalonich)" quasi im Sinn von "als die (in Thessalonich)" auffassen - nämlich weil das Adjektiv vorher im Komparativ steht. Also: "freundlichER"+Genitiv heißt "freundlicher als". So funktioniert das Griechische einfach.
Man fragt sich automatisch, wie Luther auf den offensichtlich unsinnigen Gedanken kommen konnte, dass die Juden in Beröa die freundlicheren unter den Leuten von Thessalonich sein konnten...
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Sascha John said:
In der Original Luther steht
Denn sie waren / die edlesten vnter denen zu Thessalonich
Ich würde eher tippen, dass es sich hier um das deutsch zur Zeit Luthers handelt (Frühneuhochdeutsch), welches in den späteren Bearbeitungen des Textes sinngemäß in zeitgemäßes deutsch "übersetzt" wurde. Dazu aus dem Vorwort der Luther-Studienausgabe:
- Da Luthers Sprache sich von der Sprache der Gegenwart erheblich unterscheidet, sahen und sehen wir die Erfordernis, auch seine deutschsprachigen Schriften in ein moderneres Deutsch zu übertragen. Diese Aufgabe ist schon immer als eine solche verstanden und befolgt worden. »Modernisierungen« von Luthers deutschen Schriften wurden seit dem 17. Jahrhundert immer wieder vorgenommen
- Johannes Schilling, „VORWORT“, in Glaube und Leben: Originaltexten, ed. Johannes Schilling u. a., Bd. 1, Martin Luther: Deutsch-Deutsche Studienausgabe (Leipzig: Evangelische Verlagsanstalt, 2012), v.
"unter denen zu" würde also sinngemäß in etwa "im Vergleich zu denen in" bedeuten.
Wäre das eine mögliche Lösung???
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L.A. said:
Wäre das eine mögliche Lösung???
Das würde natürlich die offensichtliche Absurdität der Übersetzung erklären. Ich würde mich aber etwas besser mit dem Vorschlag fühlen, wenn der Komparative "edleren" stünde, nicht der Superlative "edlesten", denn den kann Luther ja nur für den Komparativ gesetzt haben, wenn er glaubte, dass eine Hervorhebung gemeint war, aber eine Gewichtung gar nicht auf dem Radar hatte.
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eine Frage für die Luther-Experten bei http://www.lutherpedia.de vielleicht
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danke für die Erklärung Ben... man muss das Ganze auch in Verbindung mit Luthers Vorwort zum AT sehen, wo er ja sagt das die Thessalonicher täglich in der Schrift forschten
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