Theologie am Morgen: Bibeltreue Übersetzungen

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Sun, Feb 25 2018 1:24 AM

Yes danke für den Hintergrund von Fruchtenbaum ist also möglich

von der Archäologie und der Forschung antiker Schriften her könnte man aber auch einwenden das Mose als Hebräer ja offensichtlich hebräisch sprach und die alten Namen ins hebräisch übersetzt haben könnte. Um die Argumentation be- oder widerlegen zu können müsste man also Quellen haben die vor den hebräischen Text gehen.

 

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ilian | Forum Activity | Replied: Sun, Feb 25 2018 2:52 AM

Jan Krohn:
Kürzlich hatte ich den Gedanken (inspiriert von einer Predigt), dass die ältesten Bücher des AT (z.B. Mose, Hiob) evtl. gar nicht in Hebräisch verfasst wurden, weil es zu der Zeit die Sprache noch gar nicht gab. Dann wäre selbst der hebräische Text nicht der Urtext, sondern nur eine Übersetzung.

Meinst du Althebräisch? Welche Belege hätte man dann dafür? Oder wie begründet man diese Behauptung? Kann man das überhaupt defintiv begründen, wenn wir von einer mündlich geprägten Kultur ausgehen würden?

Natürlich ist es bekannt, dass die ältesten gefundenen althebräichen Schriftzeugnisse ins 10. Jahrhundert v.Chr. datiert werden, aber bedeutet das, dass es keine älteren gibt?

Heißt das auch, dass Mose und das Volk Israel eine andere Sprache gesprochen haben? Welche wäre diese Sprache dann?

Und auf welcher Sprache hat Gott die 10 Gebote aufgeschrieben (wenn nicht auf Hebräisch)?

Das sind nur einige Fragen, die mir dazu einfallen...

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Sun, Feb 25 2018 5:34 AM

Bei Hiob und den ersten 12  Kapiteln könnte man vermuten das sie in anderer Sprache geschrieben wurden wobei der Unterschied jetzt nicht soo groß sein würde

Hier mal die allwissende Wikipedia ;-)

Die phönizische Schrift ist eine linksläufige Konsonantenschrift aus 22 Zeichen, deren Reihenfolge das Abdschad übernommen hat und die vom 11. bis 5. Jahrhundert v. Chr. im Libanon, in Palästina und in Syrien verwendet wurde. Mit ihr wurden nicht nur die phönizische Sprache, sondern lange auch die aramäische, hebräische und andere semitische Sprachen geschrieben. Die althebräische Schrift ist eine Variante der phönizischen Schrift.

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Jan Krohn | Forum Activity | Replied: Sun, Feb 25 2018 1:27 PM

Thomas Pape:
Fruchtenbaum_2008, pages=221–222

Das ist eine Auslegung, aber weder eine direkte oder indirekte Aussage des biblischen Textes.

ilian:
Meinst du Althebräisch? Welche Belege hätte man dann dafür? Oder wie begründet man diese Behauptung? Kann man das überhaupt defintiv begründen, wenn wir von einer mündlich geprägten Kultur ausgehen würden?

Eventuell hast Du das Wort eventuell uebersehen...

Jedenfalls kann man das an Hand der verschiedenen passend datierten Funde der semitischen Schriftzeugnisse auswerten. Ich habe mir fast schon gedacht, dass das schon mal wer gemacht hat, und Google liefert auch gleich ein schoenes Resultat:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2839953/

ilian:
Natürlich ist es bekannt, dass die ältesten gefundenen althebräichen Schriftzeugnisse ins 10. Jahrhundert v.Chr. datiert werden, aber bedeutet das, dass es keine älteren gibt?

Natuerlich kann es auch aeltere Schriftzeugnisse geben, die noch irgendwann gefunden werden, oder die vielleicht leider schon vom Zahn der Zeit zerstoert worden sind.

Allerdings ist das Argument "es koennte noch etwas geben" relativ nichtssagend.

ilian:
Heißt das auch, dass Mose und das Volk Israel eine andere Sprache gesprochen haben? Welche wäre diese Sprache dann?

Und auf welcher Sprache hat Gott die 10 Gebote aufgeschrieben (wenn nicht auf Hebräisch)?

Ich bin kein Experte, aber wuerde auf einen semitischen Dialekt spekulieren.

Wenn man annimmt, dass Abraham (so wie in seinem Geburtsland Chaldaea zu seiner Zeit ueblich), Akkadisch gesprochen hat (belegt durch Funde wie den Codex Hammurabi), koennte die Sprache der Israeliten zur Zeit Mose vielleicht irgendwo zwischen Akkadisch und Althebraeisch gelegen haben.

Dass sich die Sprache von Abraham bis Mose in 500 Jahren von Akkadisch zu Althebraeisch entwickelt hat, und dann bis zum Abschluss des AT Kanon keine weitere groessere Entwicklung mehr kam, ist natuerlich auch eine Moeglichkeit, aber doch sehr unwahrscheinlich (erst recht ohne passende archaeologische Belege).

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Mon, Feb 26 2018 2:22 AM

wenn das althebräisch eine (10 Jhd) eine Variante des Phönizischen (11 Jhd) ist bleibt nicht mehr wirklich viel Zeit für ältere Funde ;-)

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Daniel J. Naumann | Forum Activity | Replied: Wed, Feb 28 2018 12:26 PM

Wir dürfen hier nicht Sprache und Schrift verwechseln ... Mit dem Uralphabet, welches die Phönizier verbreitet haben, welches aber schon hunderte Jahre vorher im Sinai vorliegt, kann man praktisch (und tut es bis heute in seinen gar nicht so dramatischen Weiterentwicklungen, auch mit diesen Zeilen) jede Sprache schreiben. Das sagt aber nichts über die Verbreitung der Sprachen aus, vor allem nicht über die vor der Verbreitung der Alphabetschrift. Die gängigste Hypothese zu Hebräisch ist doch, dass es sich um einen kanaanäischen Dialekt handelt, den einwandernde Semiten aus dem Zweistromland bzw. aus der Gegend um Haran (Abraham und Co.), oder eben später auch aus Ägypten, zu sprechen begannen, als sie sich dort niederließen. Die Briefe aus dem keilschriftlichen Palastarchiv in Mari (die fehlen bei Logos :-(( ) erzählen viel über die Situation um Haran zu Beginn des zweiten Jahrtausends vor Christi. Und die Leute dort heißen Jakob-El und Ismael, ein Stamm z.B. Ben-Jamin. Das belegt doch, dass diese Namen in dieser Zeit und in dieser Gegend üblich waren und die räumliche und zeitliche Verortung der Genesis zwar weiterhin nicht beweisbar, aber absolut plausibel ist.

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Wed, Feb 28 2018 9:52 PM

Yes

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Christof Kälin | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 6 2018 6:43 AM

@rolandhofbauer „Das kommt im später kanonisierten hebräischen Text der Bibel nicht vor - wohl aber in Qumrantexten.“

Das wundert auch nicht, der Herr hat an der Stelle ja nicht gesagt „es steht geschrieben“, sondern eben nur „es ist euch gesagt worden“ resp.  „Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.“ (Mt 5,43 nach SCH2000). Also auch hier kein Widerspruch.

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 6 2018 6:56 AM

Ich kann mich erinnern gehört zu haben (der ultimative Wahrheitssatz ;-) )das es in dem Qumrantext nicht um den Bibeltext selbst sondern um eine Diskussion über diesen Text geht...aber ich bring mal die Ausgangsfrage zurück.

Auf welcher Textgrundlage basiert die Aussage die Bibel ist Gottes Wort, wenn Jesus/Apostel einen anderen Text gebraucht als die deutschen Übersetzungen inklusive die, die von sich behaupten dem Urtext am genausten=bibeltreu widerzugeben?

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Christof Kälin | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 6 2018 8:03 AM

Sascha John:
Hier ein schönes Beispiel während die "Textgenaue" Elberfelder 1905 den im Grundtext stehenden Namen überträgt, übersetzt die katholische auf der Vulgata basierende van Eß textgenau...

Das finde ich faszinierend. Auch die  (5.Mo 5,37) ist manchmal recht „frei“ in der Wortwahl: „Empfangt Vollmacht und Kraft“ anstatt „Seid stark und mutig“, was schon ein ziemlicher Unterschied ist. Dort ist der Fall aber klar, denn die EÜ scheint die einzige mit dieser kreativen Variante zu sein.

Bei Deinem Beispiel wiederum wäre ich sehr neugierig auf Erklärungsnotizen der Übersetzer, was der Beweggrund war, Joschua oder Joses zu übersetzen.

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Roland Hofbauer | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 6 2018 9:22 AM

Ich muss zugeben, dass ich dem Konzept "bibeltreue" Übersetzung sehr skeptisch gegenüber stehe. Nicht, weil ich dem biblischen Wort nicht treu sein möchte - ganz im Gegenteil. Ja könnte es nicht sogar so sein, dass ein Stück Textkritik (als Suche nach dem authentischen Text) hilft, der Bibel treu zu sein?

Die Probleme, die ich sehe, sind folgende:

1) Wir können nicht wissen, was wirklich die ursprüngliche Textgrundlage ist - da gibt es wirklich sehr, sehr viele Varianten und es scheint mir keineswegs klar zu sein, was ursprünglich ist.

2) Angenommen, man hätte eine verlässliche Textgrundlage - so bleibt immer noch fraglich, was die einzelnen Wörter damals bedeutet haben, als sie geschrieben wurden. Sprache ändert sich einfach. Ein einfaches Beispiel: Im Ave Maria (das bei uns Katholiken recht verbreitet ist) hat man vor 100 Jahren gebetet "gebenedeit unter den Weibern". Das Wort Weiber war damals etwas ganz Normales, unauffälliges. Wenn man es heute verwendet, ist es etwas Abfälliges.

Bedeutungen von Wörtern verschieben sich also im Lauf der Zeit. Deswegen kann es m.E. keine "bibeltreue" Übersetzung geben. Nicht das Wort Gottes ändert sich, aber unsere Sprache. Das war auch schon in den antiken Sprachen so. Das klassische Griechisch z.B. unterscheidet sich in den Wort-Nuancen durchaus vom hellenistischen Griechisch der Koine, in dem die biblischen Schriften verfasst sind.

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 6 2018 9:57 AM

Deswegen rede ich lieber von Textstudium als von Textkritik. Und es ist wichtig sich damit zu beschäftigen was da wirklich steht und was es bedeutet. Im obigen Beispiel ist der Beweggrund wohl klar...man wollte wohl verhindern, das es eine Verwechslung mit Jesus gibt. Die Kirchenväter nutzten aber genau diese Tatsache um zu zeigen, dass der Name Jesus schon im Alten Testament offenbart wurde.

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Roland Hofbauer | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 6 2018 10:10 AM

Das Wort "Kritik" wird von "bibeltreuen" Leuten oft missverstanden. Es geht nicht darum, die Bibel zu kritisieren, sondern einen kritischen Blick darauf zu werfen, was wirklich da ist.

Auch die "historisch-kritische" Methode ist in dem Sinn ja keine Kritik an der Bibel, sondern der Versuch, den biblischen Text besser zu verstehen.

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Daniel J. Naumann | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 6 2018 11:27 AM

Und was bleibt?

Wir haben einen masoretischen hebräischen Text, vor mindestens 1000 Jahren als der beste präsentiert, zusammengestellt aus teilweise nicht mehr zugänglichen Quellen.

Wir haben doppelt so alte hebräische Qumran-Texte, die sehr oft damit übereinstimmen.

Wir haben einen griechischen Text aus der Zeit kurz vor Jesu, dessen hebräische Vorlagen wir nicht kennen, der aber immerhin oft mit dem masoretischen Text übereinstimmt.

Ich meine, in  d i e s e m  Umfeld sollten wir nach dem besten Text suchen. Das ist, altsprachliche Kenntnisse vorausgesetzt (!), schon schwierig genug. Deutsche Übersetzungen sollen jeweils in ihrer Zeit dabei helfen, mehr nicht. Also lernen und lehren wir weiter fleißig Hebräisch und Griechisch, um so nah wie möglich (und trotzdem nie nah genug) an den Text und seine Zeit und das damals gesprochene und gehörte Wort Gottes heranzukommen!

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Roland Hofbauer | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 6 2018 11:46 AM

Yes

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 6 2018 10:02 PM

und ich würde mal die These aufstellen, dass eine Predigt auf dieser Grundlage weitaus tiefer geht als die "normale" 3 Punkte Predigt Gott liebt dich, sei nett zu deinem Nachbarn und du kommst schon in den Himmel ;-)

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 6 2018 10:44 PM

Kritik ist negativ besetzt deshalb mag ich das Wort Studium oder Forschung mehr. 

Im übrigen würden die Kirchenväter antworten:" du musst nicht kritisch an den Bibeltext gehen sondern gläubig" ;-)

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Christof Kälin | Forum Activity | Replied: Wed, Mar 7 2018 12:43 AM

Roland Hofbauer:
Das klassische Griechisch z.B. unterscheidet sich in den Wort-Nuancen durchaus vom hellenistischen Griechisch der Koine, in dem die biblischen Schriften verfasst sind.

Das klassische Griechisch (Homer's Ilias usw.) ist ja einiges komplizierter und damit auch schwieriger/uneindeutiger zu übersetzen. Gerade deshalb dürfen wir Gott dafür danken, dass die NT-Manuskripte samt und sonders in Koiné geschrieben wurden, was damals wie das Englisch von heute war. Da gibt es weniger Unklarheiten beim Übersetzen und es ist einfacher zu lernen (naja, relativ).

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