Lutherbibel 2017 Lemmatisierung

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Dirk Kellner | Forum Activity | Posted: Fri, Apr 20 2018 9:14 AM

Die Lutherbibel 2017 mit Lemmatisierung wurde vor wenigen Tagen freigeschaltet. Bei mir funktioniert aber leider die Lemmatisierung (noch) nicht. Der gewohnte Rechtsklick auf ein Wort führt nicht zum ursprachlichen oder deutschen Lemma. Ist das ein bekanntes Problem oder muss ich etwas einstellen? Bei Luther 1984 funktioniert alles einwandfreit.

Ansonsten: Alles tip top. Danke.

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 20 2018 10:37 AM

Gute Frage! Ich denke, wir sollten mit einer Begriffsklärung anfangen: 

Lemmatisierung bezeichnet eine Auszeichnung mit Lemma (also Grundformen)-Tags. Diese Lemmatisierung wurde uns bei der Luther 2017 mitgeliefert, daher steht sie auch im Ressourcentitel.

Davon zu unterscheiden ist die direkte Text-für-Text-Verknüpfung in einer erweiterten Interlinearbibel. Hier machen wir sämtliche Infos zum Urtext durch die Verknüpfung auch am deutschen Text verfügbar. Das ist das, was du von der Luther 1984 gewohnt bist, und diese Funktion haben wir für die Lutherbibel 2017 auch schon angekündigt und vorbestellbar gemacht, mit Logos 7 sogar schon vor Fertigstellung verkauft. 

Das Problem: Die erweiterte Interlinearbibel können wir erst jetzt angehen, wo die Lutherbibel fertig produziert ist. Wir hoffen aber, dass der ganze Datensatz noch dieses Jahr fertig wird. 

Ich habe jetzt noch geschaut, was für eine Lemmatisierung bei der Lutherbibel 2017 mitgeliefert worden ist. Wenn ich die Rohdaten nicht ganz falsch verstehe, handelt es sich nicht um ein Lemma-Tagging mit Urtextwörtern, sondern es ist tatsächlich so, dass jedem Wort im Bibeltext seine deutsche Grundform beigegeben ist. Das hilft in Logos wenig (das eine ähnliche Funktion schon mitliefert) und macht sich deshalb dann auch nicht als zusätzliche Funktionalität bemerkbar. 

Wir überlegen, wie sinnvoll der Lemmatisierungszusatz im Produkttitel unter diesen Umständen ist. 

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ilian | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 20 2018 11:50 AM

Ben Misja (Faithlife):

Wir überlegen, wie sinnvoll der Lemmatisierungszusatz im Produkttitel unter diesen Umständen ist. 

Ich finde es nicht sehr sinnvoll. Es führt nur zu Irritationen...

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 20 2018 3:24 PM

ilian:

Ben Misja (Faithlife):

Wir überlegen, wie sinnvoll der Lemmatisierungszusatz im Produkttitel unter diesen Umständen ist. 

Ich finde es nicht sehr sinnvoll. Es führt nur zu Irritationen...

Sehe ich genauso. Wenn für Anwender ohne RI keine Lemmata oder ähnliche Funktionalität sichtbar wird (Ich hatte an dieses Popup in der Fusszeile gedacht) , dann sollte der Titel nicht so etwas suggerieren. 

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Dirk Kellner | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 20 2018 11:33 PM

Kurze Rückfrage: Was ist die RI? Ist das die "erweiterte Interlinear Version"? Die müsste ja laut euren Angaben bis Ende des Jahres erscheinen. Dann wird die Lemmasuche auch im Urtext ausgehend von Luther2017 funktionieren, oder? Das ist in der Tat ein geniales Feature und für mich eine der besten Errungenschaften von Logos.

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ilian | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 20 2018 11:35 PM

Dirk Kellner:

Kurze Rückfrage: Was ist die RI? Ist das die "erweiterte Interlinear Version"? ... Das ist in der Tat ein geniales Feature und für mich eine der besten Errungenschaften von Logos.

Ja, genau.

EDIT:

RI = Reverse Interlinear

Links dazu:

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Dirk Kellner | Forum Activity | Replied: Fri, Apr 20 2018 11:48 PM

Ich habe übrigens noch einen Fehler gefunden: Beim Textvergleichs-Feature (Stelle: Röm 1,16) zwischen Lu2017 und Lu1984 wird in Lu2017 "machtalle" zusammengeschrieben (wahrscheinlich weil dort eine Anmerkung * gesetzt ist). 

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Stefan Hatz | Forum Activity | Replied: Mon, Oct 21 2019 4:38 AM

Soweit ich sehe, ist eine benutzbare Lemmatisierung der Lutherbibel 2017 noch nicht weit fortgeschritten. Ist das überhaupt noch auf dem Radar? Für mich wäre es ein Desiderat. Falls das nicht mehr geplant sein sollte: Das mit der Lemmatisierung bitte mal stillschweigend aus dem Titel streichen.

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Mon, Oct 21 2019 5:05 AM

Stefan Hatz:
Soweit ich sehe, ist eine benutzbare Lemmatisierung der Lutherbibel 2017 noch nicht weit fortgeschritten.

Was genau meinst du mit "benutzbare Lemmatisierung"? Die Lemmatisierung ist mE ein Hilfsmittel zum Rückgriff auf den biblischen Text, aber mit geringer Funktionalität.

Da ich den erweiterten Interlineardatensatz nutze, ist die Lemmatisierung keine sinnvolle oder notwendige Funktion für mich. Allerdings sehe ich, dass am unteren Bildschirmrand die Lemmata = die Grundform der bspw. griechischen Wörter angezeigt wird. Kommt das bei dir nicht?  

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Stefan Hatz | Forum Activity | Replied: Fri, Oct 25 2019 12:35 AM

Wenn ein Text lemmatisiert ist, dann steht hinter dem Wort im Text ein Tag, der die Grundform anzeigt. Ging, gegangen, gehst - Grundform: gehen. (Vergleiche dazu bitte auch die Antwort von Ben Misja in diesem Thread vom 20. April 2018.)

Wenn ich jetzt in der Lutherbibel nach "gehen" suchen will, dann muß ich sämtliche gebeugte Formen von "gehen" im Hinterkopf haben, um eben auch alle Vorkommen von "gehen" in der Lutherbibel zu finden. Das ist das Gegenteil einer benutzbaren Lemmatisierung.

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Fri, Oct 25 2019 1:11 AM

Stefan Hatz:
Wenn ein Text lemmatisiert ist, dann steht hinter dem Wort im Text ein Tag, der die Grundform anzeigt. Ging, gegangen, gehst - Grundform: gehen. (Vergleiche dazu bitte auch die Antwort von Ben Misja in diesem Thread vom 20. April 2018.)

Ich vergleiche:

Ben Misja:
Lemmatisierung bezeichnet eine Auszeichnung mit Lemma (also Grundformen)-Tags. Diese Lemmatisierung wurde uns bei der Luther 2017 mitgeliefert, daher steht sie auch im Ressourcentitel.

Möglicherweise gibt es hier ein Mißverständnis bezüglich in welcher Sprache die Lemmatisierung erfolgt, deutsch oder hebr/griechisch. Für die Anwender einer Bibelsoftware ist die Lemmatisierung in der Ursprache wesentlich, und ich gehe davon aus, dass Ben diese gemeint hat. 

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Fri, Oct 25 2019 10:16 AM

NB.Mick:

Ben Misja:
Lemmatisierung bezeichnet eine Auszeichnung mit Lemma (also Grundformen)-Tags. Diese Lemmatisierung wurde uns bei der Luther 2017 mitgeliefert, daher steht sie auch im Ressourcentitel.

Möglicherweise gibt es hier ein Mißverständnis bezüglich in welcher Sprache die Lemmatisierung erfolgt, deutsch oder hebr/griechisch. Für die Anwender einer Bibelsoftware ist die Lemmatisierung in der Ursprache wesentlich, und ich gehe davon aus, dass Ben diese gemeint hat. 

Tatsächlich enthielt der Text der Luther 2017 deutsche Lemma-Angaben. Mit denen kann Logos allerdings nur wenig anfangen. Wir haben einen eigenen Algorithmus, der einfache Formen erkennen kann - aber bei komplexen deutschen Verbformen (unregelmäßige Formen, Präfixe) steigt der aus. Man sieht das, wenn man eine Wortstudie macht, im Übersetzungsring. 

Wir haben schon einige Überlegungen angestellt, wie man das beheben kann. Für mich gehört diese zu den wichtigsten technischen Herausforderungen, die wir in den kommenden Jahren lösen müssen. Es steht leider keine einfache Lösung in Aussicht. Möglich, dass die Lemmatisierung des Luther-Texts dabei nützlich sein kann.

Der Algorithmus sorgt aber dennoch dafür, dass man in einer deutschen Bibel ganz gut nach (regelmäßig und nur am Ende flektierten) Wörtern suchen kann, deren Formen dann mitberücksichtigt werden. Für eine genaue, exegetische Textanalyse bietet sich eine Suche nach einem deutschen Wort ohnehin nicht an.

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Stefan Hatz | Forum Activity | Replied: Sat, Oct 26 2019 12:43 PM

… in der Predigt geht‘s ja hin und wieder auch um den Luthertext, gelle.

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