Luther 2017 Druckfehler oder bewußte Verdrehung des Textes?

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Posted: Sat, Dec 7 2019 11:39 PM

Mir ist heute in der Losung aufgefallen das Luther 2017 in Johannes 7,38 entweder einen Druckfehler aufweist oder bewußt den Text so verdreht.

1. Wer an mich glaubt wie die Schrift sagt

zu

2. von dessem Leib werden, wie die Schrift sagt, Ströme des lebendigen Wassers fließen

wurde hier bewußt der Schwerpunkt von Jesus auf mich umgedreht?

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Sun, Dec 8 2019 12:43 AM

Sonntagsfrage: Sollen wir an Jesus glauben um Ströme lebendigen Wassers zu haben (den Geist) ganz egal was die Schrift sagt

oder

sollen wir auf die Art und Weise wie die Schrift sagt an Jesus glauben um Ströme lebendigen Wassers zu haben (den Geist)

Egal? Mitnichten! Der Luther 2017 sugeriert einen Glauben an Jesus unabhängig von der Schrift...und damit einen Glauben an einen Jesus den es nicht gibt,oder?

"Es werden viele falsche Christusse kommen" sagt Jesus einmal.

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Bernhard | Forum Activity | Replied: Sun, Dec 8 2019 2:43 AM

Naja, in Versen wie Joh 3,16 steht ja auch nur "jeder, der an ihn glaubt" - ohne nochmal zu betonen "wie die Schrift sagt". Trotzdem sind wir uns sicher einig, dass an Jesus zu glauben auch an der Stelle bedeutet, an ihn zu glauben, so wie er dort im Kontext und in der gesamten Schrift beschrieben ist.

An dieser Stelle scheinen viele neuere Übersetzungen das so zu verstehen wie die Luther 2017. NeÜ z.B. hat:

"Wenn jemand an mich glaubt, werden Ströme von lebendigem Wasser aus seinem Inneren fließen, so wie es die Schrift sagt."

Ich habe den Eindruck, andere Übersetzungen lassen es offen indem sie die Worte in die Mitte legen:

Elberfelder 1905: "Wer an mich glaubt, gleichwie die Schrift gesagt hat, aus dessen Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen."

Es gibt an dieser Stelle übrigens noch eine zweite umstrittene Frage: Werden die Ströme lebendigen Wassers vom Leib des Gläubigen fließen oder bezieht Jesus hier ein Zitat aus dem AT (wo es aber keine wörtliche Quelle gibt) auf sich selbst, d.h. die Ströme gehen von ihm selbst aus?

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Sun, Dec 8 2019 5:06 AM

aber woher kommen die modern Übersetzungen zu dieser Akzentverschiebung im Text, von Jesus zu Ströme lebendigen Wassers? Die Handschriften sind hier eindeutig was den Text betrifft

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Thomas Pape | Forum Activity | Replied: Sun, Dec 8 2019 5:29 AM

habe folgendes zu dem Vers gefunden:
Zitat:

(37 b) Wenn jemand dürstet, der komme zu mir und trinke! (38) Wer an mich glaubt - wie die Schrift gesagt hat -, aus seinem Inneren werden Ströme lebendigen Wassers fließen.« Diese Verse gehören zu den schwierigsten des ganzen Johannesevangeliums. K. -H. Rengstorf erklärte einmal: »Hier ist so gut wie alles schwierig, wenn nicht überhaupt undurchsichtig.« Schon die Satzzeichen machen es dem Ausleger schwer. Ursprünglich gab es ja gar keine Satzzeichen in den alten Handschriften. So kann man ernsthaft zwei Satzformen erwägen: a) »Wenn jemand dürstet, der komme zu mir, und wer an mich glaubt, der trinke!« b) Die oben angegebene beide Formen ergeben einen guten Sinn. Dan aber die Lösung b) bei den Kirchenvätern überwiegt (u. a. Origenes, Athanasius, Cyrill von Alexandrien, Johannes Chrysostomus, Ambrosius, Hieronymus, Augustinus) und die herkömmliche ist, entscheiden wir uns für sie. Ganz offensichtlich knüpft Jesus an die Wasserspende beim Laubhüttenfest an, die vermutlich das Wasser aus dem Felsen (2Mose  17,6) versinnbildlicht. Jesus benutzt dabei die Begriffe »dürsten«, »trinken« und »Wasser« in einem geistlichen Sinne, wie es schon die Weisheit (Spr 9,5; 18,4) und Jesaja tun (vgl. Jes 12,3; 43,20ff.; Jes 44,3ff.; Jes 55,1; 58,11), außerdem Hoheslied (Hld 4,15), Joel (Joel 4,18) und Sacharja (Sach 13,1; 14,8). Dieselbe Linie findet sich im Sirachbuch (Sir 24,29ff.). »Dürsten« bezeichnet hier das Verlangen nach Leben im Vollsinne. Es steht nahe bei dem »Dürsten nach der Gerechtigkeit« in der Bergpredigt (Mt 5,6). »Trinken« meint die Annahme alles dessen, was Jesus zu geben hat - mehr noch: die Annahme Jesu als des Erlösers selbst (vgl. Joh 6,51ff.). Der »Brotrede« von Kapitel 6 entspricht also die »Wasserrede« von Kapitel 7. Die Aufforderung »der komme zu mir!« erinnert uns an Joh 3,20.21.26; 5,40; 6,35.37.44.45.65. Sie lädt zur Nachfolge ein. In Offenbarung 21,6 und Offb 22,17 begegnet sie uns noch einmal. Jesus selbst also ist die Quelle des ewigen Lebens (vgl. Joh 4,10.14). Sehr wahrscheinlich deutet hier Jesus den wasserspendenden Felsen der Wüstenwanderung (2Mose  17,6; 4Mose  20,7ff.; Ps 78,15ff.) auf sich selbst, so dass Paulus in 1Korinther 10,4 nur dem Beispiel Jesu folgt. Ist aber Jesus die Quelle des Lebens, dann ist er dasselbe wie der Vater nach Jeremia 2,13. Dann ist er es, den Jesaja 55,1 in geheimnisvoller Weise als das »Wasser« beschreibt! (Vgl. Ps 23,2.) Kurz: Wesentliche Stellen des AT deuten auf ihn, den Messias und die Quelle des ewigen Lebens. Nun aber bleibt Jesus nicht bei der Stillung unseres Lebensdurstes stehen. Er zeigt vielmehr in Vers 38, was aus dem Jünger wird, der bei ihm »getrunken« hat: »Wer an mich glaubt - wie die Schrift gesagt hat - aus seinem Inneren werden Ströme lebendigen Wassers fließen.« Zwei Deutungen werden zu Vers 38 vertreten: a) Die Worte »aus seinem Inneren« sollen sich auf Jesus beziehen. b) Diese Worte sollen sich auf den glaubenden Jünger beziehen. Beide Deutungen passen gut in den Zusammenhang der Schrift. Doch welche Deutung liegt hier näher? ...

title={Edition C - NT - 1},

weitere Infos zu dem Hintergrund "The House with Many Rooms: The Temple Theme of Jn. 14:2–3" 
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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Sun, Dec 8 2019 6:01 AM

danke Thomas, dann liegt die Verschiebung an den letzten beiden Möglichkeiten.

Während die "alten" Väter und Übersetzungen es auf Jesus beziehen haben die neuen Übersetzungen es auf den Jünger gelegt.

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Thomas Pape | Forum Activity | Replied: Sun, Dec 8 2019 6:13 AM

offtropic

@Sascha, dass erinnert mich an deine "Warnung" zu dem "neuen Nachschlagewerk" .. unser Denken geht leider von "Gottzentriert" zu "ichzentriert"  - und auch wir Christen und Bibelstudierer sind davon betroffen … leider #

aber um so froher bin ich, dass ich DANK LOGOS die verschiedenen "Meinungen" und Auslegungen neben einander sehen kann - und gebetsvoll darüber nachdenken kann... und dann hoffentlich zu dem richtigen Schluß kommen kann. 
Aber ohne Logos würde ich bestimmt NUR meinen Lieblingskommentar nachlesen... und das wäre es ;-)

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Sun, Dec 8 2019 6:46 AM

volle Zustimmung von mir Thomas!

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Theolobias | Forum Activity | Replied: Wed, Jan 1 2020 11:24 AM

Wenn im NT von der "Schrift" die Rede ist, dann sind damit entweder einzelne Schriftstellen des Tanach bzw. ist damit dessen Gesamtzeugnis gemeint. Der Tanach hat nun einmal keine direkt auf Jesus von Nazareth verweisende Christologie, also kann Joh 7,38 auch nicht dahingehend interpretiert werden, dass so an Jesus geglaubt werden muss, wie der Tanach es lehrt. Insofern sind die neueren Übersetzungen hier schlichtweg eindeutiger und konsequenter. Entsprechende Anknüpfungspunkte für die johanneischen "Ströme lebendigen Wassers" gibt es im Tanach zumal durchaus, z.B.: Ex 17, Num 20, Spr 1,23.

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Wed, Jan 1 2020 10:51 PM

deine Aussage trifft nur dann zu wenn Jesus nicht meinte man solle an ihn glauben wie die Schrift (vielleicht ja auch die LXX) sagt, wofür es auch weitere Stellen gibt ich denke nur mal an die Emmaus Jünger. 

Und selbstverständlich hat das Alte Testament eine Christologie die sich in Jesus von Nazareth den Messias erfüllt..

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Theolobias | Forum Activity | Replied: Thu, Jan 2 2020 3:56 AM

Die "Schrift" (auch nicht die Septuaginta) sagt nicht, wie man an Jesus von Nazareth (!) als den Messias glauben soll. Sie hat messianische Konzepte, die von Jesus selbst zumindest aufgegriffen wurden und die von Jesusnachfolger*innen auf Jesus als den Christus bezogen und in ihm als "erfüllt" betrachtet wurden. Diese im Großen und Ganzen nachösterliche Perspektive und die "Christologie" der heiligen jüdischen Schriften - das ist nun einmal ein Unterschied.

Vor diesem Hintergrund steht eine Übersetzung vor der Frage, worauf καθὼς εἶπεν ἡ γραφή zu beziehen ist, da der grammatische Bezug hier im Griechischen eben nicht ganz klar ist. Es ist also eine Frage der Abwägung, den direkten Bezug entweder zu ὁ πιστεύων εἰς ἐμέ oder zu ποταμοὶ ἐκ τῆς κοιλίας αὐτοῦ ῥεύσουσιν ὕδατος ζῶντος herzustellen. Wie ich oben schon ausgeführt habe, gibt es traditionsgeschichichtlich ja durchaus atl. Anknüpfungspunkte für die "Ströme lebendigen Wassers", wohingegen der direkte Bezug auf "Wer an mich [!] glaubt" hier etwas in der Luft hinge. Insofern ist der Verdacht, Luther 2017 verdrehe hier bewusst den Text, sachlich schlichtweg nicht angemessen.

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Thu, Jan 2 2020 4:07 AM

danke für die Richtigstellung

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Theolobias | Forum Activity | Replied: Thu, Jan 2 2020 4:23 AM

Sascha Andreas John:

danke für die Richtigstellung

Yes Gerne!

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