Wer wird aus der Bibliothekssuche schlau...?

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Thomas Ehlert | Forum Activity | Posted: Tue, Feb 4 2020 1:54 AM

Da sind derzeit Kommentare der NIC -Reihe im Angebot. Ich will in meiner Bibliothek nachschauen, was ich schon habe. Ich suche Kommentare: NIC.

Aber da erscheinen dann Kommentare vom ThHK, ThKNT, die Stuttgarter Erklärungsbibel, ExpGT, die nizänischen und postnizänischen Kirchenväter.

Mach ich was falsch, oder ist die Bibliotheksuche nicht wirklich zu gebrauchen?

Habe diese Unpräzision auch schon bei anderen Suchanfragen festgestellt.

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ilian | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 4 2020 2:29 AM

Was mir spontan dazu einfällt: Filter "Kommentare" auswählen und dann nach Reihe sortieren und NIC eingeben. Da werden die Kommentare aus der Reihe "New International Commentary on the Old and New Testament" aufgelistet (andere Reihen auch, aber du findest relativ schnell wonach du suchst).

Oder du gibst den Namen direkt ein: Reihe:New International Commentary on the Old and New Testament

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 4 2020 5:50 AM

Thomas Ehlert:

Ich suche Kommentare: NIC.

Aber da erscheinen dann Kommentare vom ThHK, ThKNT, die Stuttgarter Erklärungsbibel, ExpGT, die nizänischen und postnizänischen Kirchenväter.

Mach ich was falsch, oder ist die Bibliotheksuche nicht wirklich zu gebrauchen?

Ich glaube es ist ein Verständnisproblem.

Die Bibliotheksuche ist großartig - und bei großen Bibliotheken und bevor die Facets links eingefügt wurden, war ein gewisses Verständnis davon unabdingbar, um präzise zu suchen und zu finden. Ich habe vor Jahren den Wiki-Teil-Eintrag dazu geschrieben, mit vielen Beispielen (hat sich über die Zeit verändert, daher sieht das Wiki heute wieder anders aus). 

Der primäre Punkt, den man verstehen muss, ist dass die Bibliothekssuche (sofern man sie nicht spezifiziert) in allen verfügbaren Feldern zu den Werken sucht, also insbesondere auch in der Beschreibung des Werks. Das ist nicht unpräzise, aber es ist möglicherweise je nach Nutzer unerwartet. 

Deine Anfrage versucht, eine Syntax zu verwenden, aber Logos kann das so nicht interpretieren. Ein Feld "Kommentare" gibt es nämlich nicht. Satzzeichen, die nicht Teil der Syntax sind, werden nicht beachtet. Leerzeichen werden als logisches UND interpretiert. Daher versteht Logos deine Suche als:

"Gib mir alle Bücher in deren Feldern irgendwo "Kommentare" UND irgendwo "nic" vorkommt" 

Es kommen dann als Ergebnis eine Liste von Büchern, die präzise diesen Bedingungen folgt. Bei mir sind das 17 Werke, darunter eine Monographie, zwei Bibeln und der Rest Kommentare. Diese aber nicht wegen des Typs (siehe unten), sondern weil im Sachgebiet bei allen 14 so etwas wie A.T.--Kommentare steht. Das ist auch in der Monographie "Werkbuch Psalmen III" so, die trotz des Sachgebiets eben kein fortlaufender Kommentar ist. Beide Bibeln (NeÜ und Zürcher) haben in ihrer Beschreibung das Wort "Kommentare". Die zweite Bedingung ist dann für alle Treffer dadurch erfüllt, dass in der Beschreibung das Wort "nicht" oder "nichts" oder ähnliches vorkommt, das mit den Buchstaben NIC beginnt. Insoweit sind alle Treffer aus deiner Suchanfrage erklärbar - das Ergebnis ist aber nicht das, as du gesucht hast. 

Wenn du deine Suche auf Kommentare beschränken willst, ist Typ:Kommentar die richtige Art, das auszudrücken. Schreibweise im Singular ist hier zwingend (die Feldnamen entsprechen in etwa den Spaltenköpfen in der Gitter-Bibliotheksansicht). Alternativ kannst du dieselbe Filterung mit den Facets erreichen, da hat Ilian ja schon drauf hingewiesen. Beachte dass wenn du einen Feldnamen verwenden willst (wo dann die gesuchten Feldwerte tatsächlich nach einem Doppelpunkt folgen: soweit gut!), kein Leerzeichen nach dem Doppelpunkt kommt. Anderenfalls bekommst du seltsame Resultate, wie gesagt, das Leerzeichen gilt als logisches UND. Mit Typ:Kommentar spezifizieren wir also alle Kommentare, mit Reihe:XXX dann die Kommentarreihe (wenn XXX nur Kommentare enthält kannst du den ersten Teil eigentlich weglassen, es gibt aber auch Reihen, die mehrere solcher Typen umfassen - bei mir bringt Reihe:"Anchor Yale" Kommentare, Monographien und ein Lexikon. Du siehst dass man Suchausdrücke, die aus mehreren Wörtern bestehen, in Hochkomma/Gänsefüßchen einfügen muss. Und es wäre einfach, wenn Reihe:nic funktionieren würde. Tut es nicht, weil hier - wie ein Blick auf die Eigenschaften eines der Bücher zeigt - der volle Name und nicht die Abkürzung steht. Reihe:"New International Commentary" ist also die richtige Bibliothekssuche, wenn man auf die Reihe abstellt.

Eine Alternative fällt auf, wenn man die Felder durchschaut: Typ:Kommentar Kurztitel:NIC findet die Werke ebenfalls.

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 4 2020 6:01 AM

ilian:
Oder du gibst den Namen direkt ein: Reihe:New International Commentary on the Old and New Testament

Damit spezifizierst du strenggenommen einen Filter auf Werke, wo im Feld Reihe das Wort "New" vorkommt, und irgendwo sonst in den Feldern die Worte "International", "Commentary", "on", "the", "Old", "and" und "Testament". Das wird natürlich bei allen NIC-Kommentaren so sein, aber ggf. auch bei anderen (bei mir findet diese Suche auch Peter Leithards Offb-Kommentar aus der Reihe ITC)   

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Sascha Andreas John | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 4 2020 6:02 AM

Irgendwie scheint da echt was nicht zu stimmen

Am schnellsten geht's wenn du einfach Kommentar in das Suchfeld schreibst und dann auf den Reiter "Reihe" klickst wenn du keine 3000 Serien hast solltest du schnell deinen finden

Die normale Suche sollte

 typ:kommentar Reihe:NIC 

funktionieren tut sie aber nich

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 4 2020 6:07 AM

Sascha Andreas John:
Irgendwie scheint da echt was nicht zu stimmen

doch, funktioniert alles wie es soll

Sascha Andreas John:

Die normale Suche sollte

 typ:kommentar Reihe:NIC 

funktionieren tut sie aber nich

das hängt nur daran, dass die Reihe halt nicht NIC heißt, sondern "New International Commentary" und

typ:kommentar Reihe:"New International Commentary"

funktioniert

Für Reihe gibt es halt kein Feld mit einem Kurznamen.

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ilian | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 4 2020 6:30 AM

NB.Mick:

ilian:
Oder du gibst den Namen direkt ein: Reihe:New International Commentary on the Old and New Testament

Damit spezifizierst du strenggenommen einen Filter auf Werke, wo im Feld Reihe das Wort "New" vorkommt, und irgendwo sonst in den Feldern die Worte "International", "Commentary", "on", "the", "Old", "and" und "Testament". Das wird natürlich bei allen NIC-Kommentaren so sein, aber ggf. auch bei anderen (bei mir findet diese Suche auch Peter Leithards Offb-Kommentar aus der Reihe ITC)   

Na klar, danke Mick! Ich habe auf die Schnelle die Anführungszeichen vergessen... Embarrassed

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Raphael | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 4 2020 11:34 PM

Thomas Ehlert:
Ich will in meiner Bibliothek nachschauen, was ich schon habe.

Du kannst aber auch einfach dich im Shop einloggen und dann siehst du auf der Angebots-Seite automatisch welche Kommentare du schon besitzt.

Grauer Button bedeutet, ist schon in deiner Bibliothek und blauer Button kannst du noch kaufen.

God is most glorified in us, when we are most satisfied in Him.  John Piper

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C.E.H. | Forum Activity | Replied: Wed, Feb 5 2020 7:12 AM

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es meist am einfachsten ist, wenn man das Kriterium ändert nach welchem die Werke aufgeführt werden. Sortiere ich nach "Titel" kommen die NIC Kommentare auch erst relativ spät. Sortiere ich allerdings nach "Rang", dann erscheinen zuerst sämtliche meiner NIC Kommentare und erst danach weitere Werke

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C.E.H. | Forum Activity | Replied: Wed, Feb 5 2020 7:19 AM

In der Detailansicht ist Rang das erste Kriterium

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Thomas Ehlert | Forum Activity | Replied: Fri, Feb 7 2020 12:14 AM

Also danke erst mal für alle Tips. Smile

Das Problem bleibt aber:

1. Wenn ich Kommentare suche: "Kommentar: NIC"

dann haben da doch die Texte der Kirchenväter nichts zu suchen oder die NeU bibel.heute oder die Zürcher Bibel all das wird mit in der Bibiliothek, aber angezeigt, obwohl ich doch mit Kommentar eine Eingrenzung gesetzt habe.

Zu dem was NB.Mick schreibt:

Du schreibst:

------------------

Der primäre Punkt, den man verstehen muss, ist dass die Bibliothekssuche (sofern man sie nicht spezifiziert) in allen verfügbaren Feldern zu den Werken sucht, also insbesondere auch in der Beschreibung des Werks. Das ist nicht unpräzise, aber es ist möglicherweise je nach Nutzer unerwartet. 

Deine Anfrage versucht, eine Syntax zu verwenden, aber Logos kann das so nicht interpretieren. Ein Feld "Kommentare" gibt es nämlich nicht. Satzzeichen, die nicht Teil der Syntax sind, werden nicht beachtet. Leerzeichen werden als logisches UND interpretiert. Daher versteht Logos deine Suche als:

"Gib mir alle Bücher in deren Feldern irgendwo "Kommentare" UND irgendwo "nic" vorkommt"

------------

Warum dann das ":" Zeichen, so wie du es schreibst würde doch "Kommentar nic" vollkommen ausreichen. ":" spricht aber für eine Syntax.

Und siehe da: bei suche "Titel:Jesus" funktioniert das auch, ich bekomme nicht "Gib mir alle Bücher in deren Feldern irgendwo "Titel" UND irgendwo "Jesus" vorkommt" .

Hier sind Dinge widersprüchlich!

2. Was für mich schleierhaft bleibt ist zudem das Leerzeichen oder kein Leerzeichen nach dem Doppelpunkt.

Kommentar:NIC findet nichts, "Kommentar: NIC" ne Menge Einträge

"Titel:Jesus" findet bei mir 143 Treffer, "Titel: Jesus" keinen einzigen

"Kommentar:Jesus" - keinen Treffer, "Kommentar: Jesus " 199 Treffer

Das ist für mich in der Logik irgendwie auch nicht nachvollziehbar.

2.  Ich denke, die Bibliothekssuche sollte mal überarbeitet werden. Die Frage ob eine Suche Titel, Tags oder noch die Beschreibung des Buches einschließt, sollte man von Logos mal überprüfen. Oder über eine Optionsschaltfläche benutzerabhängig machen.

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Fri, Feb 7 2020 9:43 AM

Thomas Ehlert:

Wenn ich Kommentare suche: "Kommentar: NIC"

dann haben da doch die Texte der Kirchenväter nichts zu suchen oder die NeU bibel.heute oder die Zürcher Bibel all das wird mit in der Bibiliothek, aber angezeigt, obwohl ich doch mit Kommentar eine Eingrenzung gesetzt habe.

Nein, du hast damit keine "Eingrenzung" gesetzt, zumindest nicht auf den Typ:Kommentar (weil es nämlich kein Feld Kommentar gibt, sondern nur das Feld Typ mit dem Wert = Eintrag "Kommentar". Deswegen funktioniert Titel:Jesus weil es in der Bibliothek ein Feld "Titel" gibt, und dann Werke, bei denen der EEintrag darin das Wort "Jesus" enthält. Deine Suchergebnisse habe ich dir erklärt. Kirchenväter kommen genau dann, wenn du solche hast, bei denen dein Suchwort "Kommentare" und noch ein Wort vorkommt, das mit NIC anfängt - Nicäa zum Beispiel.

Die Idee, die Bibliothekssuche dahingehend zu personalisieren, dass man Felder ausschließt, könnte aber vielleicht wirklich etwas für sich haben. Derzeit kannst du die Felder aber direkt ansprechen, daran kann man sich gewöhnen, aber ggf. geht es intuitiver. Für den Umgang mit der aktuellen Version hilft dir vielleicht das geplante Webinar. 

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Fri, Feb 7 2020 12:46 PM

Ich verstehe, dass das verwirrend sein kann. Wie wäre es, wenn man in so einem Fall so weit wie möglich mit den Facetten arbeitet? 

Ich finde vor allem die "Typ"-Facetten äußerst hilfreich, aber auch "Sprache". ("Sachgebiet" dagegen ist nicht systematisiert und bei englischen Werken leider auch englisch, von daher klappe ich das meist einfach ein.)

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Sat, Feb 8 2020 9:13 AM

Thomas Ehlert:

Zu dem was NB.Mick schreibt:

Du schreibst:

------------------

Der primäre Punkt, den man verstehen muss, ist dass die Bibliothekssuche (sofern man sie nicht spezifiziert) in allen verfügbaren Feldern zu den Werken sucht, also insbesondere auch in der Beschreibung des Werks. Das ist nicht unpräzise, aber es ist möglicherweise je nach Nutzer unerwartet. 

Deine Anfrage versucht, eine Syntax zu verwenden, aber Logos kann das so nicht interpretieren. Ein Feld "Kommentare" gibt es nämlich nicht. Satzzeichen, die nicht Teil der Syntax sind, werden nicht beachtet. Leerzeichen werden als logisches UND interpretiert. Daher versteht Logos deine Suche als:

"Gib mir alle Bücher in deren Feldern irgendwo "Kommentare" UND irgendwo "nic" vorkommt"

------------

Warum dann das ":" Zeichen, so wie du es schreibst würde doch "Kommentar nic" vollkommen ausreichen. ":" spricht aber für eine Syntax.

Du hast recht, das ":" spricht für eine Syntax. Und wenn es so verwendet wird, dass Logos diese Syntax erkennt und interpretieren kann, dann wirkt es auch so. In diesem Fall lautet die richtige Syntax Feld:Wert und daher erkennt Logos sie nur, wenn direkt vor dem Doppelpunkt ein im System verfügbarer Feldname (mWn egal ob in deutsch oder englisch) und direkt danach der gesuchte Feldinhalt/Wert steht. Da es, wie Ilian und ich dir mehrfach gesagt haben, kein Feld mit dem Namen Kommentar oder Kommentare gibt, schlägt dein Versuch einer Syntax fehl. Welche Felder es gibt, steht in der (an dieser Stelle leider noch nicht übersetzten - aber die englischen Feldnamen funktionieren ja auch) Logos-Hilfe unter https://ref.ly/logosres/logos4help-de?hw=Library+Filter+Fields 

Thomas Ehlert:

Und siehe da: bei suche "Titel:Jesus" funktioniert das auch, ich bekomme nicht "Gib mir alle Bücher in deren Feldern irgendwo "Titel" UND irgendwo "Jesus" vorkommt" .

Hier sind Dinge widersprüchlich!

Nein. Titel:Jesus funktioniert weil es ein Feld mit dem Namen "Titel" gibt und du den gesuchten Wert, den Feldinhalt "Jesus", direkt nach dem Doppelpunkt geschrieben hast.

Thomas Ehlert:
2. Was für mich schleierhaft bleibt ist zudem das Leerzeichen oder kein Leerzeichen nach dem Doppelpunkt.

ganz einfach: kein Leerzeichen nach dem Doppelpunkt. Weil es nur dann richtig funktioniert. 

Thomas Ehlert:
"Titel:Jesus" findet bei mir 143 Treffer, "Titel: Jesus" keinen einzigen

Ja. Deine erste Anfrage kann Logos richtig interpretieren als: gib mir Bücher wo der Feldinhalt "Jesus" im Feld "Titel" vorkommt.

Deine zweite Suchanfrage ist wegen des Leerzeichens nicht korrekt. Das Programm das die Suchanfrage in für Computer verarbeitbare Inhalte auflöst (sowas nennt man "Parser") teilt deinen Eingabe in durch Leerzeichen getrennte einzelne Blocks auf, die logisch mit UND verknüpft werden. Der Block "Titel:" folgt keiner Syntax, daher werden Satzzeichen weggelassen und es wird im Bibliotheksindex nach Werken mit "Titel" in irgendeinem Feld gesucht - es gibt ein paar - und zusammen mit dem zweiten Block "Jesus" lautet die Frage nun tatsächlich: Gib mir alle Bücher in deren Feldern irgendwo "Titel" UND irgendwo "Jesus" vorkommt" - du kriegst keine Treffer weil es kein solches Buch gibt. Das ging mir genauso - ich habe zum Testen ein PB gebaut, das diese Bedingungen erfüllt: voila, ein Treffer:

Thomas Ehlert:
Kommentar:NIC findet nichts, "Kommentar: NIC" ne Menge Einträge

ja. Völlig klar. Die Menge an Treffern bei der zweiten Anfrage enthält alles, wo in irgendeinenem Feld der Eintrag "Kommentar" vorkommt (d.h. der erste Block der Suchanfrage enthält alle Kommentare - weil dort "Kommentar" der Inhalt im Feld "Typ" ist - plus noch das, wo "Kommentar" in anderen Feldern, bspw. im Subject oder in der Beschreibung vorkommt) UND GLEICHZEITIG in irgendeinem Feld "NIC", etwa weil "nicht", oder "Nicäa" in einem Feld vorkommen. Du hast sogar Glück: die Ausgaben der Kommentar-Reihe "New International Commentary", die du besitzt, sind ebenfalls Teil der Treffermenge, weil im Feld "Kurztitel" dort jeweils NICNT oder NICOT steht. 

Die erste Anfrage kann Logos nicht gemäß der Syntax  Feld:Inhalt  interpretieren, weil Kommentar eben kein Feld ist. Daher, kein Suchtreffer.

Thomas Ehlert:

"Kommentar:Jesus" - keinen Treffer, "Kommentar: Jesus " 199 Treffer

Das ist für mich in der Logik irgendwie auch nicht nachvollziehbar.

Das erste ist wiederum darauf zurückzufürhen, dass es eben kein Feld "Kommentar" gibt und daher diese Syntax nicht zu einem Treffer führen kann. Kommentare werden eben über Typ:Kommentar oder über die Auswahl "Kommentar" in der Typ-Facette selektiert.

Im zweiten Fall bauen wir (Doppelpunkt wird ignoriert) wieder eine Anfrage Gib mir alle Bücher in deren Feldern irgendwo "Kommentar" UND irgendwo "Jesus" vorkommt - das sind dann recht viele. Wie oben: der erste Block mal alle Kommentare plus einiges mehr, der zweite sicherlich auch einiges, die Schnittmenge sind dann bei mir 385 Treffer, drei davon keine Kommentare. Logisch für mich vollständig nachvollziehbar. 

Vielleicht sollte Logos in Version 9 oder 10 für solche Fälle eine "oder meinten Sie: ........... " Suchalternative einführen. In der allgemeinen Suchfunktion gibt es das in ersten Ansätzen ja schon jetzt. Feldname, Doppelpunkt, Leerzeichen müsste erkennbar sein. Deine Verwendung eines nicht-vorhandenen Feldnamens wäre schon schwieriger, aber zumindest standardisierte Feldinhalte wie "Kommentar" könnte eine solche fehlerfreundliche Erweiterung der Suche vielleicht aufgreifen.  

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Thomas Ehlert | Forum Activity | Replied: Sun, Feb 9 2020 9:42 PM

Danke für die intensive Aufklärung über den Sachverhalt!!!

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Mon, Feb 10 2020 12:01 AM

Thomas Ehlert:

Danke für die intensive Aufklärung über den Sachverhalt!!!

Gerne.

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Fabian | Forum Activity | Replied: Sun, Mar 22 2020 1:40 AM

Ich auch nicht.

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ilian | Forum Activity | Replied: Sun, Mar 22 2020 5:11 AM

Fabian:

Ich auch nicht.

Kannst du das näher erläutern?

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Fabian | Forum Activity | Replied: Sun, Mar 22 2020 7:23 AM

ilian:

Fabian:

Ich auch nicht.

Kannst du das näher erläutern?

Das bezieht sich auf den Titel des threads. Ich schau mal, was die anderen geschrieben haben. Aber generell bin ich der gleichen Meinung, wie der thread Ersteller.

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ilian | Forum Activity | Replied: Mon, Mar 23 2020 4:09 AM

Fabian:
Ich schau mal, was die anderen geschrieben haben.

Das macht auf jeden Fall Sinn!

Und die Filter sind eine große Hilfe bei der Suche...

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