Frage zu Literatur "Offener Theismus"; Begriff "Evangelikal"

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Andreas Roemer | Forum Activity | Posted: Wed, Jun 2 2021 8:18 AM

Ich beschäftige mich gerade intensiv mit der Geschichte evangelikaler Theologie der 70er und da speziell mit Clark H. Pinnock, Philip Jenkins, Brian Stanley etc. Demzufolge auch intensiver mit dem Thema „puritanisch-calvinistische“ vs. „pietistisch-arminianischer“ Theologie. Roger E. Olson, Gerald McDermott oder auch Donald W. Dayton haben da ja einiges zur Diskussion geliefert. Was mich, als interessierter Laie in diesem Zusammenhang interessiert ist, ob es ein Logos- oder Verbum-Paket gibt, welches u.a. auch diese Fragen berührt. Es gibt ja unzählige Pakete, und ich nutze auch fleißig im Nachkauf Bücher aus der Bibliographie von Manuel Schmid und seinem großartigen Buch „Kämpfen um den Gott der Bibel“, das mir auch als Ausgangsbasis dient. Aber kennt da jemand ein entsprechendes Nachkaufpaket?

Als Beispiel wäre diese Kollektion auf meiner Liste:
Barth’s Church Dogmatics (31 vols.) | Logos Bible Software

Völlig offen, was die eigene Einstellung dazu einmal sein wird, ist die Auseinandersetzung bezüglich des „Offenen Theismus“ ein für mich absolut spannendes Thema und in diesem Zusammenhang eben auch der Evangelismusbegriff und die Politik darum.

By the way, gibt es die Möglichkeit (Frage an die Admins) sich eine Bücherliste aus dem englischsprachigen Teil der Logos-Bibliothek zusammenzustellen und dafür einen Individualpreis zu bekommen, der ähnlich dem der von Paketen ist?

Genial wäre auch eine Autoren-, Titelsuche und im Resultat eine Anzeige des Paketes mit den meisten Treffern: Liefere mit Paketvorschläge in denen die Autoren "A", "B", "C" und in denen die Werke "xa", "xb" etc. enthalten sind, aber nicht in Gänze sein müssen.

Danke für Tipps und bleibt gesund und genießt den Feiertag
Andreas

"Die Welt wird dich Gehorsam lehren, denn da besteht die Notwendigkeit, ein Stück Brot zu verdienen". (Waltari)

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Andreas Roemer | Forum Activity | Replied: Wed, Jun 2 2021 10:26 PM

Johannes Traichel:

Danke schön. Kommt auf den Einkaufszettel. Yes

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Raphael | Forum Activity | Replied: Wed, Jun 2 2021 10:42 PM

Und noch zwei Werke mit Gegenargumenten zum OT:

https://www.logos.com/product/42426/no-other-god-a-response-to-open-theism

https://www.logos.com/product/2820/beyond-the-bounds-open-theism-and-the-undermining-of-biblical-christianity

God is most glorified in us, when we are most satisfied in Him.  John Piper

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Andreas Roemer | Forum Activity | Replied: Wed, Jun 2 2021 10:52 PM

Raphael:

Super. Danke. Letztes auch noch 16% preiswerter. Gekauft und zusätzliche Tageslektüre heute. Und wenn meine Wishlist Senkungen zulässt, wird weiter eingekauft. Yes

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Tobias Gerbothe | Forum Activity | Replied: Thu, Jun 3 2021 12:10 AM

Pakete selbst zusammenzustellen geht m.W. nur in direkter Absprache und nur für Institutionen mit entsprechenden Abnahmemengen

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Thu, Jun 3 2021 3:03 AM

Andreas Roemer:
Ich beschäftige mich gerade intensiv mit der Geschichte evangelikaler Theologie der 70er und da speziell mit Clark H. Pinnock, Philip Jenkins, Brian Stanley etc. Demzufolge auch intensiver mit dem Thema „puritanisch-calvinistische“ vs. „pietistisch-arminianischer“ Theologie. Roger E. Olson, Gerald McDermott oder auch Donald W. Dayton haben da ja einiges zur Diskussion geliefert.

Großartig, da wäre ich persönlich sehr an deinen Ergebnissen interessiert - und auch an Literaturvorschlägen innerhalb und außerhalb des Logos-Universums. So etwas kann bspw. auch in Form einer Lektüreliste entstehen, wie ich sie (nach einem entsprechenden Thread im Forum) einmal für "Free Grace Theology" gebaut habe. 

Das Logos-Buchangebot auf Englisch lehnt insgesamt ungleichgewichtig sehr stark in die "puritanisch-calvinistische" Richtung, das ist dir möglicherweise schon aufgefallen... Was mir auffällt ist dass die Debatte um Open Theism eigentlich eine sehr kleine Sache ist, während "der Begriff 'Evangelikal' ", also die Frage nach evangelikaler Identität, m.E. wohl seit den 1950er Jahren bis heute diese Bewegung begleitet und immer wieder neu diskutiert wird. Dieses Thema ist absolut breit und wenn du da einsteigst wird die Liste wohl viele hundert Bücher lang...

Ich persönlich sehe allerdings auch dann die Verbindung zu Barths KD überhaupt nicht. Auch beim STH-Studientag war wenn ich das recht gehört habe das Fazit, dass Open Theism eine absolut innerevangelikale Diskussion ist, die von außerhalb dieser Bewegung gar nicht verstanden werden kann. Wenn du das Netz tatsächlich so weit spannst, bleibt dir am Ende nichts übrig außer https://www.logos.com/product/198315/logos-9-ultimate-international ;-)      

Andreas Roemer:
die Auseinandersetzung bezüglich des „Offenen Theismus“ ein für mich absolut spannendes Thema und in diesem Zusammenhang eben auch der Evangelismusbegriff und die Politik darum.
Das letztere ist eigentlich das Faszinierende und eigentlich Erschreckende dabei - und das was es auch heute ein heißes Thema macht. Manuel Schmid hat das (soweit ich es der Amazon-Leseprobe entnehmen kann, habe sein Buch noch nicht gekauft) zwar für die US-Szene herausgearbeitet, war dann aber überrascht dass es im deutschen Evangelikalismus mit ähnlich gelagertem Niveau genauso abläuft.   

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Thu, Jun 3 2021 4:33 AM

Tobias Gerbothe:

Pakete selbst zusammenzustellen geht m.W. nur in direkter Absprache und nur für Institutionen mit entsprechenden Abnahmemengen

zumindest wenn das Paket dann wie die Basispakete mit einem 90%-Rabatt rauslaufen soll (da wirft FL natürlich eine Menge eigenes Zeug und PD-Material rein, und dann müssen mit den Rechteinhabern Verträge geschlossen sein oder werden, um deren Lizenzgebühren auf diese Situation anzupassen - sonst würde FL ja draufzahlen. Und die Verlage machen das sicherlich nur, wenn neben den Blockbustern auch die Ladenhüter mit reingenommen werden. Ein Cherry-Picking der wertvollsten Werke ist nach meinem Verständnis wirtschaftlich einfach nicht darstellbar).

Was möglicherweise geht - nach Forumsaussagen in der Vergangenheit ging, ich aber persönlich keine Erfahrungen damit habe -  ist in direkter Absprache eine komplette Wunschliste größeren Ausmaßes zu kaufen und dafür einen signifikanten Rabatt rauszuschlagen. Wie hoch der dann ist, keine Ahnung. Vielleicht mal die Liste vollhauen und dann Ben fragen ob er selbst oder jemand den er vermittelt dir ein Angebot macht, das du nicht abschlagen kannst...

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Andreas Roemer | Forum Activity | Replied: Thu, Jun 3 2021 4:46 AM

NB.Mick:
da wäre ich persönlich sehr an deinen Ergebnissen interessiert - und auch an Literaturvorschlägen innerhalb und außerhalb des Logos-Universums. So etwas kann bspw. auch in Form einer Lektüreliste entstehen,

Ich nehme mir Deine Ausarbeitung auf jeden Fall als Folie und werde auf jeden Fall meine Lektüreliste hier einstellen. Danke.
Exzerpt mit Gedanken und Literatur werde ich zur Verfügung stellen. 

Ja, das Thema ist in der Tat zu breit aufgestellt und ein Riesendankeschön an Dich für die wertvollen Hinweise. Der Einfluss, den die Diskussion (zumindest in Amerika) auch auf Kreise außerhalb evangelikaler Diskussionen genommen hat, würde ich nicht unterschätzen wollen. So wie ich bei den ersten Sichtungen und der Hälfte des Buches von Schmid heraushören konnte, sind die machtpolitischen Botschaften teilweise spektakulär. 

Letztlich, meines Erachtens, steckt hinter der Verwendung des Begriffes „Evangelikal“ immer auch eine politische Botschaft und die möchte ich für mich, auch im Zusammenhang mit der Frage des OT weiter herausarbeiten. Es ist nur, im jeweiligen Kontext, ein terminus technicus, der seit jeher (auch emotional) stark aufgeladen ist. Die Besetzung des Begriffes ist oftmals machtpolitisch soweit inszeniert, dass der Glauben außen vor bleibt. Speziell in der hochkommerziellen religiösen Umwelt Amerikas, liegen hier Macht und finanzielle Möglichkeiten auf das Engste miteinander verwoben. Die starken, teilweise völlig aus dem Ruder gelaufenen Reaktionen auf die Fragen des OT rühren auch daher. Dass das Niveau dabei deutlich auf der Strecke geblieben ist, hast Du ja schon geschrieben. Kann es nicht auch sein, dass man da auf "Mitnahmeeffekte" an der Basis schielt? Denn um Kontrolle geht es hier, nicht nur im Denken. Macht das die Debatte nicht wirklich groß(artig)? 

Danke für die Links. Ja das vorgeschlagene Paket wäre natürlich eine gute Ausgangsbasis. Mein Lottoschein sagt leider "Nein".Wink

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Andreas Roemer | Forum Activity | Replied: Thu, Jun 3 2021 5:17 AM

NB.Mick:
Was möglicherweise geht - nach Forumsaussagen in der Vergangenheit ging, ich aber persönlich keine Erfahrungen damit habe -  ist in direkter Absprache eine komplette Wunschliste größeren Ausmaßes zu kaufen und dafür einen signifikanten Rabatt rauszuschlagen. Wie hoch der dann ist, keine Ahnung.

Das habe ich vor. An das "Herauspicken" habe ich gar nicht gedacht. Klar, muss auch Geld verdient werden. 
Ich fände dann aber eine entsprechende Suche sehr sinnvoll, wie ich sie weiter oben beschrieben habe. Diese ganzen tollen Pakete verwirren mich teilweise mehr, als es mich informieren sollte und "Haben will" ist ein fürchterlicher Reiz. 
Zum Glück gibt es den "dynamischen Preis", so dass ich mich später nicht ärgern muss, wenn ich vor einem Paketkauf bereits Teile davon gekauft habe. Danke an dieser Stelle dafür.

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Sun, Jun 6 2021 9:11 AM

Andreas Roemer:
werde auf jeden Fall meine Lektüreliste hier einstellen.

Ich habe mal basierend auf diesem Thread, dem was ich aus Schmids Buch (und anderen) als relevante Werke wahrgenommen habe, meiner Bibliothek und mE relevanten Treffern im Shop einen ersten Aufschlag gemacht, fühle dich frei zu ergänzen und umzubauen wenn dir etwas nicht gefällt. Ich habe sicherlich nicht alles, wo OT jemals erwähnt wird drin (kritische Artikel in Journalen waren um die Jahrtausendwende wohl überall mal zu finden, und jede seitdem erschienene Systematische Theologie aus dem evangelikalen Raum hat wahrscheinlich einen Absatz dazu - die sollte man ggf. noch als Sektion reinnehmen).  

EDIT:

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Andreas Roemer | Forum Activity | Replied: Sun, Jun 6 2021 10:37 PM

NB.Mick:
wo OT jemals erwähnt wird drin (kritische Artikel in Journalen waren um die Jahrtausendwende wohl überall mal zu finden, und jede seitdem erschienene Systematische Theologie aus dem evangelikalen Raum hat wahrscheinlich einen Absatz dazu - die sollte man ggf. noch als Sektion reinnehmen).  

Wow.
Ich habe mir bereits einiges rausgeschrieben und werde Deine Liste mal durchgehen müssen und sowieso als Basis nehmen. Du bist da wesentlich profunder als ich es bin.

Ich versuche der Flut an Artikeln in der Form Herr zu werden, indem ich mir ansehe, "wer" da schreibt und eventuell auf "wen" er aus "welchem" Grund reagiert. Also auch, welche Position er gegenüber dem OT einnimmt.
Ich verspreche mir davon, dass ich die substantiell besseren Artikel ausfindig machen kann und würde diese dann für mich übernehmen wollen.
Zum anderen muss ich mir selbst Grenzen setzen, und auch in einigen wenigen Sätzen definieren, um mich nicht zu verzetteln, was genau meine Fragestellung ist. Dabei wird sich die inhaltliche Frage des OT sowieso in ihrer ganzen Vielfältigkeit auffalten, aber was interessiert mich in diesem Zusammenhang am meisten? Ich denke mal die kirchenpolitischen Implikationen und damit eben auch die Zusammenhänge mit der Besetzung des "evangelikalen" Begriffs.
Dies hat sehr viel mit der grundsätzlichen "Motivation" der Hauptbeteiligten zu tun und ist mit Sicherheit auch historisch bedingt. Ein für mich faszinierendes Moment, und wo sind in jüngster Zeit Brüche, Konflikte und Abgrenzungen deutlicher, drastischer und "menschlicher " (oftmals in einem sehr schlechten Sinne) festzustellen als im Zusammenhang mit dem OT.

Diese Aspekte wird meine Lektüreliste maßgeblich mitbestimmen.

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Andreas Roemer | Forum Activity | Replied: Sun, Jun 6 2021 11:38 PM

Ich drösel mir das auch mit der Leinwandfunktion auf und daraus ergeben sich bereits einige Literaturhinweise, die mir in dem genannten Zusammenhang wichtig erscheinen.

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Mon, Jun 7 2021 1:55 AM

Andreas Roemer:
Ich drösel mir das auch mit der Leinwandfunktion auf und daraus ergeben sich bereits einige Literaturhinweise, die mir in dem genannten Zusammenhang wichtig erscheinen.

Cool. Ich hätte bei Pinnock insbesondere auch noch Einflüsse von FF Bruce erwartet (Brüderbewegung), und ich habe mehr als einmal gelesen, dass es für seine freie gedankliche Entfaltung wichtig war, dass er als Professor in Kanada lehrte, nicht in den USA, wo man ihn sicherlich sehr früh gefeuert hätte.

Wenn du dich mit Clark Pinnock und evangelikaler Identität beschäftigst, dann kommt sicherlich auch die ETS in den Fokus - dort wurde 2003 verhandelt, Pinnock wegen OT auszuschließen, aber etwa 2/3 waren dagegen (die verpflichtende "Glaubensbasis" der ETS ist noch dünner als die der Evangelischen Allianz und bezieht sich nur auf "Inerrancy" und Trinitätslehre). In dem Bericht, der aus dem englischsprachigen Wikipediartikel hierzu verlinkt ist, sieht man mE die zwei Seiten des Evangelikalismus angedeutet, die auch in "Four Views of the Spectrum..." herausgearbeitet werden. Wenn man davon ausgeht, dass alle Evangelikalen "mit Ernst Christen sein wollen", die Welt missionarisch erreichen wollen und hierzu einen Fokus auf Jesus und die Bibel setzen, gibt es solche die diesen Fokus zentral halten, offen zur Zusammenarbeit mit allen sind, die das ähnlich sehen, alles andere ergibt sich (so würde ich zB Billy Graham einschätzen - Olson nennt dies das "evangelikale Ethos"), und andere, die eine Art Denomination aufbauen, sich über Abgrenzung zu Anderen definieren und insbesondere Macht und Geld zu Erreichung ihrer Ziele einsetzen (der Zweck heiligt alle Mittel). Letztere könnte man eher als Neo-Fundamentalisten bezeichnen. 

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Andreas Roemer | Forum Activity | Replied: Mon, Jun 7 2021 4:32 AM

NB.Mick:
Cool. Ich hätte bei Pinnock insbesondere auch noch Einflüsse von FF Bruce erwartet (Brüderbewegung), und ich habe mehr als einmal gelesen, dass es für seine freie gedankliche Entfaltung wichtig war, dass er als Professor in Kanada lehrte, nicht in den USA, wo man ihn sicherlich sehr früh gefeuert hätte.

Bin da noch am Anfang und wollte nur zeigen, woran ich arbeite. Danke für die Hinweise, die ich auf jeden Fall verfolgen werde und hier sicherlich auch noch die eine oder andere Frage habe. Danke Dir sehr.Smile

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Andreas Roemer | Forum Activity | Replied: Fri, Jun 18 2021 6:41 AM

Bei der weiteren Erstellung meiner Lektüreliste und eben auch Beziehungen zwischen den Autoren, stoße ich bei diesem großartigen Thema natürlich auch auf Richard Swinburne und da selbstverständlich auf das grundlegende Werk „The Coherence of Theism“.

Jetzt ist es mir aber passiert, dass ich mit Lektüre von Jospeh Ratzingers „Einführung in das Christentum“ natürlich auch seine Aussagen hinsichtlich Schrödinger mir einverleibte. Und der Gedanke kam mir gleich bei Swinburne: Nichts anderes als Quantenmechanik wird hier beschrieben. Es geht um Zeitmächtigkeit und damit wäre es auch problemlos möglich zu klären, dass „Jones am Samstag seinen Rasen“ mäht.
"Johannes 4,24 (LUT84)
24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten."
In der Welt der Quanten hat man es mit räumlicher und zeitlicher Nichtlokalität zu tun, und dies entspricht ziemlich genau der Allgegenwart (räumliche Nichtlokalität) und Ewigkeit (zeitliche Nichtlokalität) Gottes. Also es wird ausdrücklich Gott NICHT mit den Quantenwellen gleichgesetzt, sondern diese als Gleichnis für Gott angesehen.

Im genannten Zusammenhang stellt sich mir nun die Frage, ob ich nun eine rein „allgemeine“ Literaturliste zum Thema OT erstelle, oder tatsächlich auch in die eine oder andere Richtung weiter „verästele“. Wenn ich allgemeiner arbeite, dann habe ich definitiv die größere Aufgabe vor mir, weil ich die Grenzen nicht kenne, bzw. nicht weiß, wo ich sie ziehen soll. Im letzten Fall bekomme ich eine Literaturliste, die gigantisch wäre und wahrscheinlich den mir noch verfügbaren zeitlichen Rahmen sprengen würde.

Mir ist an Michael Schmids Buch „Kämpfen um den Gott der Bibel“ bereits aufgefallen, dass er nicht umhinkam, etwa 1/3 des Buches mit Zitaten zu füllen, von denen wiederrum ganze Themenstränge wegmäandern und irgendwann den Bezug zum Thema OT verlieren. Ganz in den Griff scheint er es mir nicht bekommen zu haben. Mir fehlen beispielsweise die physikalischen Bezüge moderner Quantentheorie, wo selbst Ratzinger augenaufschlagend seinen Respekt zollte.

Die kirchenpolitische Dimension habe ich in diesem Zusammenhang noch gar nicht näher beleuchtet. Vielleicht wäre hier auch eine Scheidung gegeben.

OT Literaturlisten:
- Entstehung – Ausführung – Diskussion
- Kirchenpolitik – Diskussion
- Bezüge zur Wissenschaft, Physik, Philosophie, etc.

Ideen?

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