TOB Interlinéaire inversé - problème avec le texte grec utilisé

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Sophie Dalimier | Forum Activity | Posted: Wed, Mar 23 2022 2:51 AM

Bonjour,

J'ai constaté un problème de correspondance entre le texte grec utilisé pour l'interlinéaire inversé de la TOB, et celui sur lequel la TOB a été traduite. Ainsi, en Jn 6.14, le texte de NA28, UBS5 et SBLGNT porte ὃ ἐποίησεν σημεῖον. Or, le grec de l'interlinéaire porte ἃ ἐποίησεν σημεῖα, au pluriel donc, variante que l'on trouve dans le Vaticanus entre autres (𝔓75 B 091), et donc dans le NT grec de Westcott & Hort par exemple. Du coup, la TOB traduit par un singulier "à la vue du signe qu'il venait d'opérer", suivant manifestement les grandes éditions contemporaines, alors que l'interlinéaire propose un pluriel et analyse le mot comme tel à cet endroit.

Je ne sais pas si le forum est le bon endroit pour signaler ce problème. Je joins une copie d'écran pour plus de clarté...

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Timothée Minard | Forum Activity | Replied: Wed, Mar 23 2022 4:26 AM

Bonjour,

Je pensais que c'était le texte du SBLGNT qui était utilisé en arrière-plan des interlinéaires de Logos, mais cet exemple montre que ce n'est visiblement pas le cas. 

Quoi qu'il en soit, c'est là un exemple des limites de l'interlinéaire de Logos. Même s'il s'agit probablement d'un des systèmes d'interlinéaires les plus performants, il ne peut pas faire de "miracle" : le fait de relier les mots grecs/hébreux à une traduction française implique nécessairement une certaine "approximation". Le passage d'un singulier au pluriel (ou inversement) fait partie de ces approximations "tolérées".

De plus, les bases de données interlinéaires sont créées entre la traduction et une forme du texte hébreu ou grec qui n'est pas nécessairement celle utilisée par les traducteurs. Ainsi, à cause de questions de droits, il me semble que le texte en arrière-plan des interlinéaires du NT n'est pas le Nestlé-Aland, mais plus souvent une autre édition (SBLGNT ou autre ?) : ce qui fait que l'interlinéaire de la TOB (développé par Faithlife) est réalisé à partir d'un texte qui n'est pas forcément celui qui a été utilisé par les traducteurs de la TOB (éditée par la Société Biblique française). 

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Sophie Dalimier | Forum Activity | Replied: Wed, Mar 23 2022 5:29 AM

Timothée Minard:

Ainsi, à cause de questions de droits, il me semble que le texte en arrière-plan des interlinéaires du NT n'est pas le Nestlé-Aland, mais plus souvent une autre édition (SBLGNT ou autre ?) : ce qui fait que l'interlinéaire de la TOB (développé par Faithlife) est réalisé à partir d'un texte qui n'est pas forcément celui qui a été utilisé par les traducteurs de la TOB (éditée par la Société Biblique française). 

J'ai fait une recherche dans les interlinéaires dont je dispose (je les ai presque tous...), et tous les interlinéaires anglophones utilisent le singulier pour ce verset, sauf Westcott-Hort. Par contre, pour les interlinéaires francophones, la TOB et la Bible Segond 1910 utilisent le pluriel, donc ils ont tous les deux été liés à Westcott-Hort. Je n'ai pas l'interlinéaire de la Segond 21, ni celui de la Vulgate, mais ça pourrait être intéressant de vérifier. L'argument des droits aurait pu se comprendre s'il y avait eu le même phénomène dans certains interlinéaires anglophones, mais ce n'est pas le cas. C'est donc un problème spécifiquement francophone.
Timothée Minard:

Quoi qu'il en soit, c'est là un exemple des limites de l'interlinéaire de Logos. Même s'il s'agit probablement d'un des systèmes d'interlinéaires les plus performants, il ne peut pas faire de "miracle" : le fait de relier les mots grecs/hébreux à une traduction française implique nécessairement une certaine "approximation". Le passage d'un singulier au pluriel (ou inversement) fait partie de ces approximations "tolérées".

Je suis d'accord, mais je n'utilise pas le système interlinéaire inversé pour lui-même. Mon problème est que cela fausse complètement l'outil "mot-à-mot" pour l'utilisateur francophone qui ignore que le texte grec en regard de celui de la TOB n'est pas NA28 mais WH1881. On se retrouve avec des variantes qui ne figurent pas dans les textes grecs utilisés par les principales éditions, et les analyses sont faussées en conséquence. J'utilise cet outil pour créer des fiches électroniques de vocabulaire et d'analyses verbales, et tout le travail est à refaire avec un interlinéaire anglophone pour que cela soit juste...

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Sophie Dalimier | Forum Activity | Replied: Wed, Mar 23 2022 5:42 AM

Sophie Dalimier:

J'ai fait une recherche dans les interlinéaires dont je dispose (je les ai presque tous...), et tous les interlinéaires anglophones utilisent le singulier pour ce verset, sauf Westcott-Hort. Par contre, pour les interlinéaires francophones, la TOB et la Bible Segond 1910 utilisent le pluriel, donc ils ont tous les deux été liés à Westcott-Hort. Je n'ai pas l'interlinéaire de la Segond 21, ni celui de la Vulgate, mais ça pourrait être intéressant de vérifier. L'argument des droits aurait pu se comprendre s'il y avait eu le même phénomène dans certains interlinéaires anglophones, mais ce n'est pas le cas. C'est donc un problème spécifiquement francophone.

Je m'auto-cite pour compléter, LOL... La Bible Segond 1910 et la TOB ont toutes les deux le singulier en Jn 6.14 - mais leurs interlinéaires inversés mentionnent un grec au pluriel.

Par ailleurs, lorsque je prends la Segond 1910 seule, et que je fais apparaitre l'analyse du mot "miracle" sous forme de bulle, c'est bien "accusatif pluriel" qui est mentionné - donc l'analyse du grec de Westcott-Hort. Mais si je prends une traduction anglaise contemporaine, l'analyse mentionne correctement "accusatif singulier".

Segond 1910 :

NIV :

J'en conclus que le problème est bien d'avoir lié dès le départ ces deux bibles francophones à Westcott-Hort, alors que ça n'est jamais le cas avec les bibles anglophones. Mais je fais mes débuts dans Logos, donc peut-être il y a une autre explication...

Je serais vraiment intéressée de savoir ce qui apparait pour la Segond 21 et la Vulgate... :-)

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Francis Rouvinez (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Wed, Mar 23 2022 12:55 PM

Merci, Sophie, d'avoir signalé ceci. Nous nous penchons sur la question.

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Sophie Dalimier | Forum Activity | Replied: Wed, Mar 23 2022 11:20 PM

Francis Rouvinez (Faithlife):

Merci, Sophie, d'avoir signalé ceci. Nous nous penchons sur la question.

Je vous remercie également ! Smile

Juste pour fournir un autre exemple qui, il me semble, confirme l'origine du problème et le fait qu'il affecte non seulement la TOB mais aussi la Segond 1910.

En Mt 10.13b, toutes les éditions du texte grec portent πρὸς ὑμᾶς ἐπιστραφήτω, sauf WH1881 qui porte εφ υμας επιστραφητω (toujours une variante du Vaticanus). Du coup, les éditions francophones traduisent correctement "à vous" (comme les traductions anglaises, "to you") à partir de πρός, alors que l'analyse de la proposition de LSG1910 et TOB2010 est celle d'ἐπί, qui ne peut venir que de la morphologie de WH1881.

Segond 1910

TOB 2010

Tandis qu'en anglais, par exemple NIV, on a :

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Quelques retours et explications...

Quoique l'on puisse naturellement penser qu'un interlinéaire inversé de Logos produit le texte original ayant servi de base à une version moderne, ce n'est pas tout à fait le cas. C'est plutôt une mise en rapport du texte moderne avec une édition critique des textes originaux. Bien sûr, il y a de nos jours de multiples éditions de ces textes qui comportent des différences entre elles. Chaque interlinéaire inversé utilise une édition critique comme base pour l'AT, la LXX et le NT. Le fonctionnement du logiciel nécessite que le lien ne soit pas juste de mot à mot, mais aussi entre deux textes précis (par ex., la LSG1910 et la WH). 

Toutefois beaucoup de comités de traduction ne se limitent pas au texte d'une édition critique bien connue (par ex., Nestle-Aland pour le NT) pour faire leur traduction. Dans la S21 par exemple, on trouvera ici ou là le choix d'inclure le Texte Majoritaire mais sinon de suivre un texte similaire à NA. Dans l'AT, ils suivront tel rouleau de la mer Morte dans tel verset et BHS ailleurs. Bref, c'est comme s'ils faisaient leur propre édition des textes originaux comme base à leur traduction. Cela ne correspondra donc pas complètement à une édition bien connue que nous pouvons utiliser comme texte de base. Dans certains cas, difficile même de savoir avec certitude si et où de tels choix ont été faits et à partir de quelles sources (par ex., dans l'édition d'origine de la Segond 1910). Pour qu'il y ait 100% de correspondance mot-à-mot, il faudrait reconstituer les éditions de textes originaux de chaque version moderne. Dans Logos, on fait plutôt primer l'usage d'éditions établies qui peuvent citées et consultées en référence.

Cela signifie qu'à l'occasion, il va y avoir de petites différences entre le texte de base de langue originale et les détails du texte que le comité de traduction a établi. Dans ces cas-là, c'est la morphologie du texte original qui prime.

Les textes de base sont identifiés dans la section interlinéaire inversé de volet d'information de la Bible moderne comme illustré ci-dessous. Toutefois, cela n'a pas encore été fait pour la S21 et la TOB2010.

Ceci étant dit, nous sommes tout de même en train de revoir le choix qui avait été fait d'utiliser le texte de WH.

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Justin Smith | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 29 2022 6:09 AM

Merci Françis pour ces précisions. En ce qui me concerne, je pense qu'il serait judicieux de revoir le choix de WH pour le texte du NT.

Bonne continuation!

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Timothée Minard | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 29 2022 7:43 AM

Le choix de WH pour la Segond 1910 me semble un choix logique vu la date de la traduction ; c'est probablement une édition parmi les plus proches du texte source de la Segond.

En revanche, je suis aussi d'avis que le choix de WH pour la Segond 21 et la TOB n'est effectivement pas le plus judicieux. La TOB a très probablement pris pour base le NA. Et la Segond 21 utilise beaucoup le Texte Majoritaire (surtout pour les variantes les plus significatives). 

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Timothée Minard | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 29 2022 7:43 AM

Le choix de WH pour la Segond 1910 me semble un choix logique vu la date de la traduction ; c'est probablement une édition parmi les plus proches du texte source de la Segond.

En revanche, je suis aussi d'avis que le choix de WH pour la Segond 21 et la TOB n'est effectivement pas le plus judicieux. La TOB a très probablement pris pour base le NA. Et la Segond 21 utilise beaucoup le Texte Majoritaire (surtout pour les variantes les plus significatives). 

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Francis Rouvinez (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Tue, Mar 29 2022 10:17 AM

Apparemment la Segond aurait utilisé l'édition de Tischendorf au départ, mais je n'ai pas encore pu déterminer si cela est toujours vrai de l'édition 1910 où si WH a été ensuite utilisé. N'hésitez pas à partager ou me faire parvenir toute info utile à ce sujet (avec source).

Pour la S21, l'introduction aux notes indique que NA27 est le texte de base, même si suppléé avec le Texte Majoritaire. La TOB a utilisé NA25.

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