Reverse-interlineare Bibel! Wollen wir das Ding wirklich so nennen?

OK - manchmal muss man seine Dummheit offen aussprechen [;)] Ehrlich gesagt, wusste ich bis eben gerade gar nicht, was eine REVERSE-INTERLINEAR Bibel ist (liegt vielleicht daran, dass ich nur selten damit arbeite). Hab dann mal nachgeforscht und folgendes im Forum gefunden, was wir wohl alle im Kopf behalten müssen, wenn wir darüber diskutieren ( https://community.logos.com/forums/p/16220/122968.aspx und https://wiki.logos.com/Reverse-Interlinear$2fInterlinear__Bibles ): (hier also für alle Dummen, die aber auch gut mitdenken können und wollen)

An interlinear will have the original language written in the order it was written: you can see which words had priority of placement (eg, at the beginning of a sentence for emphasis, etc), how the sentence was structured originally.  

A reverse interlinear "works backward".  It shows the translated passage in order, and rearranges the original language underneath it, out of order compared to its original state, but tied closely to the translated text so we can tell what phrase or word was used to translate the original language. 

Ich hatte es mir ja schon fast gedacht... die INTERLINEAR geht also vom Originalsprachlichen Text aus (griechisch/hebräisch etc) um die Übersetzung darunter in der Muttersprache des Lesers anzuzeigen (deutsch für uns)... die REVERSE INTERLINEAR geht umgekehrt vor, also in unserem Fall vom deutschen Bibeltext, dem Wort für Wort die Originalsprachlichen Entsprechungen und morphologischen Info zugeordnet sind (Grafik unter den angegebenen Links). 

Daraus folgt für mich persönlich, dass das Wörtchen INTERLINEAR schon wichtig ist, um das Grundprinzip zu erkennen. Das Wort REVERSE muss also nicht unbedingt übersetzt werden. Dafür braucht INTERLINEAR einen möglichst hilfreichen und selbsterklärenden Hinweis. Da es so scheint, dass auf englisch verzichtet werden soll, kommen neben deutsch noch Begriffe mit altsprachlichen Wurzeln in Frage. 

Hier mal spontan meine Vorschläge: 

1. Multi-Interlinear Bibel (Multi, wegen der Informationsfülle. Dafür nicht ganz eindeutig.)
2. muttersprachliche Interlinear-Bibel (deutsch, aber sehr lang) 
3. zielsprachliche Interlinear... 
4. Interlinear Deutsch (und dann die Ausgangsbibelübersetzung, LU84, ELB, Schlatter, EÜ, ...)
5. Interlinear Invers (spontan und aus Versehen im www.pons.de deutsch-portugiesisch Wörterbuch gefunden)
6. gegenläufige Interlinear (Pons.de deutsch-englisch - dort tauchen übrigens andere Fachbegriffe auf, die das englische Reverse zu Revers machen - "Reverse Transkription" - es existiert also schon etwas ähnliches im Fachsprachlichen) 
7. symbolisch als 'siebten' Vorschlag ist Thomas Reiter said:Bisheriger Favorit: "Verknüpfte Interlinearbibel" aber auch nicht schlecht getroffen, finde ich [:)] 

Mal weiter nachdenken... 

Thomas Reiter said:(Und ohne jetzt hier groß Druck aufbauen zu wollen, wir legen hier jetzt mehr oder weniger einen neuen Begriff der deutschen Theologie fest )

Na... ob sich da andere Bibelsoftwareanbieter daran halten würden, wenn sie ein entsprechendes Produkt rausbringen... ? Da müssen wir echt was wirklich gutes Herausragendes finden. Aber warum nicht... einfach mal sammeln...

Thomas Reiter said:

Man darf doch immer mal gerne ambitioniert denken...

JA, BITTE! Nett wär's ja... 

Ben M. said:

Nämlich dass der Urtext an den Text der Übersetzung geknüpft ist.

Meine Worte; nur anders herum (Reverse, sozusagen - nein, falsch...) ausgedrückt. [;)] Aber ist ja gut so. Dann können wir uns wieder auf die Vorschläge konzentrieren. Bin mal gespannt... Wie auch immer, wird die Ressource vielen eine große Hilfe sein. 

destinatio said:

Unter diesem Gesichtspunkt würde mir zum Beispiel so etwas gefallen:

Grundtext-Bibel

Sehr gute Idee! 

NB.Mick said:

ich würde eine neue Übersetzung einer Splittergruppe erwarten, die behauptet dass nur ihre Übersetzung dem richtigen Grundtext entspricht.  

stimmt - solchen Eindruck sollte man wirklich vermeiden

NB.Mick said:

Lutherbibel UV oder Lutherbibel GTV für Lutherbibel urtextverknüpft oder Lutherbibel grundtextverknüpft (dasselbe mit Elberfelder und mehrwortigen Bibeln durchdekliniert "Hoffnung für alle GTV" klingt doch gut, "Grundtext-Bibel: Hoffung für alle" geht gerade noch von der Länge her.

Noch besser! auch wenn ich immer den Begriff "grundtext..." dem "urtext..." vorziehen würde. "urtext..." ist zwar sehr geläufig, aber gibt immer den Anschein, es gäbe statt einer Kompilation von Manuskripten (ungeschützt so ausgedrückt) eine feste URVERSION der Bibel als Ganzes. 

Klingt echt gut und macht neugierig ohne unnötig spektakulär oder populistisch zu sein.

Ben M. said:

Spräche den aus eurer Sicht irgendetwas dagegen, dass wir die Funktion einfach "Interlinearbibel" o.ä. und die einzelnen Ausgaben dann "Luther(bibel) Interlinear" usw. nennen? Das wäre 1. einfach bzw. nicht komplexer als nötig und 2. deskriptiv genug.

Ich finde die Idee gar nicht schlecht. Wäre bisher sogar mein Favorit. Mit der Lösung, einfach das Attribut grundtextverknüpft anzuhängen, könnte ich mich auch anfreunden.

Dan DeVilder said:

i guess that that idea sucked.  My German must be worse than i thought. 😢

Naja, verständlich war das, was sie geschrieben haben. Die Vorschläge sind halt meines Erachtens nicht so schön gemäß des deutschen Sprachgefühls.

Hier mal so einige weitere Ideen:

• Multi-linear
• Duplex-Interlinear
• Mutual-Interlinear oder vereinfacht Mutulinear (da es ja eben nicht zwangsläufig "Inter" Linear ist sondern Multi, am Ende des Textes etc.)
• Rezi-Interlinear (reziprok)
• Multiplex-Bibel
• Smart-Bibel
• Lingu-Bibel (Linguistik)
• Extensio-Bibel

David Jaeggi said:

Hier mal so einige weitere Ideen:

• Multi-linear
• Duplex-Interlinear
• Mutual-Interlinear oder vereinfacht Mutulinear (da es ja eben nicht zwangsläufig "Inter" Linear ist sondern Multi, am Ende des Textes etc.)
• Rezi-Interlinear (reziprok)
• Multiplex-Bibel
• Smart-Bibel
• Lingu-Bibel (Linguistik)
• Extensio-Bibel

Interessante Varianten.

• Duplex bedeutet laut Duden "gleichzeitig in beide Richtungen". So wie ich die RI verstehe, wäre das nicht konsequent.
• Mutual-Interlinear finde ich interessant. Vielleicht ist der Begriff nicht griffig genug?
• Rezi-Interlinear ist für mich der beste Vorschlag deiner "...-Interlinear"-Vorschläge.
• Von den "...-Bibel"-Vorschlägen gefällt mir Multiplex-Bibel am besten. Aber irgendwie sollte m.E. der Begriff Interlinear auftauchen.

Waldemar Justus said:

Ben M. said:

Spräche den aus eurer Sicht irgendetwas dagegen, dass wir die Funktion einfach "Interlinearbibel" o.ä. und die einzelnen Ausgaben dann "Luther(bibel) Interlinear" usw. nennen? Das wäre 1. einfach bzw. nicht komplexer als nötig und 2. deskriptiv genug.

Das klingt für mich bislang sehr überzeugend.

Das scheint nach wie vor am Besten zu überzeugen.

Thomas Reiter said:

Das Problem hierbei ist, dass Logos natürlich auch interlineare Bibeln anbietet, daher ist dieser Gedankengang auch nicht möglich.

Ich denke nicht, dass das wirklich ein Problem darstellt. Es gibt meines Wissens keine Luther Interlinear, oder Elberfelder Interlinear. Interlinear Bibeln wären Interlinear Bibel Griechisch-Deutsch oder Interlinear Bibel Hebräisch-Deutsch.

Eine andere Möglichkeit ist: Luther 84 mit Interlinear Funktion, oder Elberfelder Bibel mit Interlinear Funktion. So kann man sie besser unterscheiden von den Bibelversionen die ohne Interlinear Funktionen kommen.

Finde ich gut (Man kann dann Luther-, Elberfelder- etc. davor setzen).

Ben M. said:

Momentan wäre der Name "Erweiterte Interlinearbibel" noch unser bester Versuch. Wir haben überlegt, ob wir das dann in der Werbung mit einem "symbolverknüpften" Namen wie "Interlinear+" verbinden.

Ich stimme auch für "Erweiterte Interlinearbibel" unter dem Branding "Interlinear+". Und da es hoffentlich nicht bei der Luther Interlinear+ bleiben wird, könnte die Forsetzung in folgender Reihenfolge weitergehen:

Luther 1984 Interlinear+ (LI+)

Schlachter 2000 Interlinear+ (SI+)

Elberfelder 2006 Interlinear+ (EI+)

Es sieht so aus, als wäre "Luther Interlinear+" momentan unser Favorit!

Was zukünftige RIs angeht, ist als nächstes fest die Einheitsübersetzung eingeplant. Das Beste, was ihr tun könnt, wenn ihr weitere RIs wollt, ist bei Luther und EÜ kräftig zuzulangen! Dann weiß Thomas Faithlife, dass sich die Investition auszahlt.

Ich vermute, dass Faithlife aus zwei Erwägungen heraus den RIs das SBLGNT und nicht NA28 zugrundelegt. Beide Erwägungen sind finanzieller Natur.

Erstens: Die RIs sind für die Kunden günstiger, wenn Faithlife keine doppelten Lizenzgebühren zahlen muss. Das SBLGNT ist ja eine Eigenproduktion.

Zweitens: Baut eine RI auf einem lizenzierten Text auf, müsste der Kunde erst diesen Text erwerben (oder ihn zumindest in der RI eingeschränkt miterwerben), bevor er die RI nutzen kann. Ihr habt sicher schon gemerkt, dass der NA28 in Logos nicht ganz günstig ist. Auch hier also: Kostengründe.

Aber wie gesagt: Das sind Vermutungen meinerseits.

Ich habe aber zwischen Luther und SBLGNT bisher nur marginale Unterschiede festgestellt. Gelegentlich folgt Luther noch alten "byzantinischen" Versgrenzen, aber das Problem ist undramatisch und bestünde beim NTG ebenfalls. Nur einmal ist mir irgendwo in einem Evangelium ein ganzer halber Vers untergekommen, den das SBLGNT nicht hatte. Allerdings habe ich in der "Pericope adulterae" (Joh 7,53-8,11) große Unterschiede festgestellt. Das SBLGNT ist hier deutlich ausführlicher als der Luther-Text. Fand ich spannend.

Im Rahmen unserer Vorbereitungen wollte ich euch eifrigen Diskutanten mal eine Frage über den Tellerrand hinaus stellen. Sie hat allerdings nicht unmittelbar mit der Namensdiskussion zu tun. Es geht vielmehr um meine Unwissenheit gegenüber dem Thema "herkömmliche Interlinearübersetzungen."

Ich will wissen: Unter einer herkömmlichen Interlinearübersetzung versteht man immer eine konkordante oder nahezu konkordante Übersetzung, die extra für den Vergleich mit dem biblischen Urtext angefertigt wurde. Richtig?

Dagegen sind mir keine Versuche bekannt, eine "herkömmliche" Bibelübersetzung in gedruckter Form interlinear und Wort für Wort mit dem Urtext zu verknüpfen. Gibt es solche Versuche? Ich weiß nur von zweisprachigen Bibeln, wo die Texte vers- oder absatzweise in Ausgangs- und Zielsprache angeordnet sind.

Ich danke euch, dass ihr meiner Unwissenheit abhelft! :-)

Mark M said:

destinatio said:

Solche Abweichungen stellen kein größeres Problem dar, wenn sie irgendwo (z. B. in Fußnoten) vermerkt werden, was aber - soweit ich erkennen kann - bei den englischen RIs nicht der Fall ist.

Das kann ich nur Unterstützen!

Gute Idee, aber in der Praxis ist das leider ganz schwer möglich.

1. Es ist zwar theoretisch möglich, die RI mit Anmerkungen zu versehen. Aber Logos hat noch keine Möglichkeit, sie darzustellen. (Ich habe es trotzdem gelegentlich getan, s.u.)

2. Die kleinen Abweichungen, die ich bemerke, könnten nämlich genauso gut Freiheiten der Übersetzer sein – ich müsste also jedes Mal einen Textvergleich machen, wenn ich an so eine Stelle komme. In 95% der Fälle (die ich als mögliche solche Fälle identifiziere) handelt es sich um Kleinigkeiten wie ein fehlendes (oder zusätzliches) "auto" (sie sagten [zu ihm]), den Unterschied zwischen einem explizit angeführten Subjekt und einem Pronomen (z.B. "Jesus" vs. "er") oder einem zusätzlichen, wörtliche Rede einleitenden "legon".

3. In Abschnitten wie der Pericope Adulterae sind die Unterschiede so häufig und offensichtlich, dass der Nutzer sich selbst ein Bild machen muss. Ich müsste hier den Abschnitt als Ganzes mit einer Anmerkung versehen. Das geht aber in der RI nicht. Höchstens könnte man es in einer hypothetischen Einleitung anbringen.

Dennoch habe ich an einigen Stellen prophylaktisch Anmerkungen eingebaut. Bisher sind es etwa ein halbes Dutzend. Dummerweise habe ich mir nicht immer die Stelle notiert, und Logos lässt mich nicht danach suchen. Es handelt sich um Stellen, wo der Nutzer von der Diskrepanz einfach verwirrt wäre. Zwei Beispiele:

• In Mk 1,41 (2. Wort) zieht Holmes sehr gewagt die schlecht bezeugte Lesart ὀργισθεὶς ("er erzürnte") vor. Wie alle dt. Übersetzungen und NA28 übersetzt Luther jedoch die besser bezeugte Variante σπλαγχνισθεὶς ("er bekam Mitleid"). Hier hielt ich die Bemerkung für nötig.
• In Judas 5 besagt die intern stärkste Lesart, dass Ἰησοῦς Israel aus Ägypten geführt hat. Sie ist so gut, dass sogar NA28 sie neu übernommen hat. Luther folgt jedoch wie viele Übersetzungen noch NA27 und einer wohl glättenden Lesart [ὁ] κύριος "der Herr." Auch hier habe ich vorsichtshalber einen kurzen Hinweis gesetzt.