BDAG vs Bauer/Aland bzw. HALOT vs Gesenius?

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Jonathan Rhein | Forum Activity | Posted: Mon, May 24 2021 12:29 AM

Ich höre immer wieder von BDAG bzw. HALOT (z.B. hier: https://hermeneutics.stackexchange.com/), welche die beiden englischen Standard-Lexika für Bibel-Griechisch und -Hebräisch zu sein schienen. Lohnt sich eine Anschaffung der beiden, wenn ich bereits die deutschen Standart-Lexika, Bauer/Aland und Gesenius, habe. Inwiefern unterscheiden sich die beiden?

Bin dankbar für jeden Tipp und Hinweis :-)

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ilian | Forum Activity | Replied: Mon, May 24 2021 1:46 AM

Wenn du das Wörterbuch von Bauer/Aland hast, das auch die Grundlage für die dritte BDAG-Auflage (Bauer-Danker-Arndt-Gingrich) war, brauchst du m.E. die englische nicht. Hier auch ein Artikel über das Bauer-Wörterbuch.

Dann lieber dir das Exegetisches Wörterbuch zum Neuen Testament (EWNT) (Balz-Schneider) beschaffen.

Und was Gesenius und HALOT (die englische Übersetzung des Koehler-Baumgartner-Lexikons - HALAT) betrifft, gibt es gewiss Unterschiede. Ich kann dir da nicht weiterhelfen, aber die Frage ist, was du damit machen möchtest. Das Gesenius war in meinem Theologiestudium ein Standartwerk, das schon gute Ergebnisse liefert.

Auf Deutsch gibt es noch:

-  Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament (THAT) (Jenni-Westermann)(2 Bde.)

- und das sehr ausführliche: "Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament (ThWAT) (9 Bände)"

Vielleicht bietet Faithlife die HALAT-Studienausgabe demnächst an (vgl. Amazon).

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HJ. van der Wal | Forum Activity | Replied: Mon, May 24 2021 3:44 AM

Shalom Jonathan!

ilian:

Wenn du das Wörterbuch von Bauer/Aland hast, das auch die Grundlage für die dritte BDAG-Auflage (Bauer-Danker-Arndt-Gingrich) war, brauchst du m.E. die englische nicht. Hier auch ein Artikel über das Bauer-Wörterbuch.

Dann lieber dir das Exegetisches Wörterbuch zum Neuen Testament (EWNT) (Balz-Schneider) beschaffen.

Ich schließe mich der Empfehlung von Ilian an. Hier sehen Sie ein Screenshot von beiden Lexika:

Bauer Aland & BDAG

ilian:

Und was Gesenius und HALOT (die englische Übersetzung des Koehler-Baumgartner-Lexikons - HALAT) betrifft, gibt es gewiss Unterschiede. 

Faitlife bietet nur die sechzehnte Auflage von Gesenius (1915) zum Verkauf an. Es ist zwar immer noch ein gutes Wörterbuch aber an vielen Stellen ist es auch sehr veraltet. Wenn man z.B. die Bedeutung des Wortes pîm in 1. Sam. 13,21 wissen möchte dann liest man in Gesenius dass es wahrscheinlich ein Textfehler ist. Bei archäologischen Ausgrabungen im vorigen Jahrhundert hat man aber entdeckt das פים ein Gewichtseinheit war. Mittlerweile gibt es eine völlige neu bearbeitete achtzehnte Ausgabe von Gesenius (1987-2013). 

Ich hoffe dass Faithlife irgendwann die 18. Ausgabe von Gesenius oder HALAT anbieten wird.

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Mon, May 24 2021 10:13 AM

HJ. van der Wal:
Faitlife bietet nur die sechzehnte Auflage von Gesenius (1915) zum Verkauf an. Es ist zwar immer noch ein gutes Wörterbuch aber an vielen Stellen ist es auch sehr veraltet.

16.=17. Auflage, die bis zum erscheinen der vollständigen 18. Auflage bis vor wenigen Jahren nach wie vor als Standardwörterbuch galt. 

Aber es ist klar, dass der neuste Forschungsstand vor allem in Gesenius 18 zu finden ist. HALAT (und damit auch HALOT) ist aus den 70er Jahren und gilt als überholungsbedürftig. KAHAL hat das in kleinem Rahmen versucht, ist aber kein vollständiger Ersatz. 

Ich würde mir bei hebräischen Wörterbüchern am ehesten Gesenius 18 (den wir hoffentlich irgendwann bekommen, wir sind da schon sehr lange dran) und das Dictionary of Classical Hebrew anschauen. Letzteres ist aktuell und sehr ausführlich, deshalb haben wir es auch in einigen deutschen Basispaketen. 

Bauer-Aland hat ein bisschen ein ähnliches Problem - die Knochen sind relativ alt. Meines Wissens waren die Durchsichten (letzte Anfang der 1990er) eher behutsam. Dennoch ist es weiter Standard. 

BDAG ist im Grunde ein Cousin. Während Kurt Aland den deutschen Bauer gepflegt hat, wurde die Übersetzung des Bauer-Wörterbuchs von Arndt und Gingrich später von Frederick Danker gepflegt (BADG) und schließlich überarbeitet (BDAG). Dankers Arbeit gilt als etwas umfassender, sodass meines Wissens BDAG etwas besser gepflegt ist als Bauer-Aland. Wie sich das konkret auswirkt, kann ich aber nicht sagen. 

Beide sind für das Griechische in ihrem Bereich maßgeblich. Das Brill Dictionary of Ancient Greek (wir nennen es jetzt mal nicht BDAG, sonst werden wir wahnsinnig), das Theologische Begriffslexikon und das EWNT wären sicherlich eine gute Ergänzung dazu. 

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Tobias Gerbothe | Forum Activity | Replied: Tue, May 25 2021 12:40 AM

In Zustimmung zu dem Gesagten würde ich noch ergänzen:

Im Gegensatz zum Bauer/Aland ist BDAG nicht nur aktueller (Das wird bspw. in den HTA Kommentaren immer mal gegenüber gestellt) sondern m.E. in Logos besser eingebunden und besser aufgemacht. (z.B. gibt es für letzteres die Funktion, Artikel/Lemmata nach den Bedeutungen zu strukturieren, was sehr gut Übersicht schafft.)

Zur Frage Ges18 oder HAL ist zu sagen, dass der Gesenius etwas aktueller ist, aber man für beide beachten muss, dass die Gesamtausgabe noch nicht so alt ist (Ges. 2013), aber die "vorderen" Buchstaben in beiden schon aus den 80/90ern stammen.

Neben der Aktualität, die für die Wissenschaftlichkeit (iSv. Stand des eingearbeiteten Wissens und Literaturverweise) wichtig ist, finde ich auch auch sehr wichtig (wenn nicht wichtiger), welche die Zielsprache des Wörterbuchs ist. So habe ich bspw. Bauer/Aland vor BDAG und Ges16 vor DCH priorisiert.

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ilian | Forum Activity | Replied: Tue, May 25 2021 12:58 AM

Ben Misja (Faithlife):
Aber es ist klar, dass der neuste Forschungsstand vor allem in Gesenius 18 zu finden ist. HALAT (und damit auch HALOT) ist aus den 70er Jahren und gilt als überholungsbedürftig. KAHAL hat das in kleinem Rahmen versucht, ist aber kein vollständiger Ersatz. 

 KAHAL (2013) ist auf jeden Fall aktueller als HALAT und es wäre evtl. der besser Logos-Kandidat, auch wenn verkürzt. Hier eine kurze Info aus der Beschreibung:

"Die hier vorliegende Konzise und aktualisierte Ausgabe des Hebräischen und Aramäischen Lexikons (KAHAL) basiert auf HALAT, konzentriert sich aber ganz auf die lexikographische Behandlung der biblischen Lexeme. Die etymologischen Einträge sind auf dem Stand der gegenwärtigen Semitistik neu erarbeitet. Eigennamen werden ohne Etymologie, aber in Umschrift aufgeführt.

...
Verantwortlich für die Etymologien sind folgende Wissenschaftler:
Prof. Dr. Manfried Dietrich (Universität Münster),
Juniorprofessor Dr. des. Viktor Golinets (Universität Basel/Hochschule für Jüdische Studien Heidelberg),
Prof. Dr. Regine Hunziker-Rodewald (Université de Strasbourg),
Dr. Dirk Schwiderski (Universität Heidelberg)."

Dort findet man auch die Info zu HALAT:

"Die dritte, mehrbändige Auflage des Hebräischen und Aramäischen Lexikons zum Alten Testament (HALAT) von Koehler & Baumgartner erschien zwischen 1967 und 1995." Also es scheint z.T. aus den 90er Jahren zu sein.

EDIT:

Und aus der Rezension zu KAHAL:

"Dieses Wörterbuch basiert auf dem zwischen 1967 und 1995 erschienenen „Koehler / Baumgartner“ (HALAT), rafft aber dessen über 1800 Seiten (daher auch KAHAL). Der umfangreiche Textbestand wurde gekürzt, Fehler behoben, Verweise auf Sekundärliteratur sowie Formen und Stellenangaben, die aufgrund von Textkonjekturen erschlossen wurden bzw. nicht in der BHS belegt sind (z. B. Sir), gestrichen. Neu erarbeitet wurden die etymologischen Angaben, um den neuesten Wissensstand und eine kürzere und einheitlichere Gestaltung zu bieten. Hierbei haben sich besonders Manfried Dietrich, Viktor Golinets, Regine Hunziker-Rodewald und Dirk Schwiderski (aram.) verdient gemacht. Die Eigennamen werden nun auch in Umschrift angeführt, jedoch ohne auf die Etymologie einzugehen. Dankbar werden Suchende auf die durch Ina Willi-Plein nach den Studien von E. Jenni neu systematisierten Bearbeitungen zu den Präpositionen Beth, Kaph und Lamed zurückgreifen. Die Benutzerfreundlichkeit wurde besonders auf der Ebene des Druckbildes ungemein gesteigert. Die Seiten wirken nicht überfüllt, die gewählten Schriften (SBL Hebrew und „Brill“) sind klar, die Gliederungsebenen sind rasch und deutlich erfassbar. Zudem wurde am linken und rechten Seitenrand ein (hebr.) alphabetisches (Griff)Register mitgedruckt (wodurch auch der aramäische Teil deutlich ausgewiesen wird). Die so geschaffene hervorragende Übersichtlichkeit erleichtert ein rasches Auffinden der gesuchten Lexeme ungemein. Damit ist KAHAL ein sorgfältiges, bedacht arrangiertes und zugleich handliches Lexikon und wird somit zur wirklichen Übersetzungshilfe." – in: Theologisch-praktische Quartalschrift 162 (2014), 80

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Tobias Gerbothe | Forum Activity | Replied: Tue, May 25 2021 2:17 AM

Hier ist die Funktion, von der ich sprach: https://www.logos.com/product/182784/lexicon-reformatting-dataset
i
ch würde mir wünschen, dass nicht nur die drei genannten, sondern alle "major" Wörterbücher so strukturiert wären. 

(Und dass, Supplemente sowie Corrigenda eingearbeitet würden, wie bei BDB und LSJ geschehen, oder wenigstens ein Hinweis mit Link eingefügt würde.) 

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Jonathan Rhein | Forum Activity | Replied: Sun, May 30 2021 5:43 AM

Vielen Dank euch allen, das hilft sehr! IdT macht die Aufbereitung des BDAG, die in HJ's Post ersichtlich wird und von der auch Tobias sprach, einen wesentlich übersichtlicheren Eindruck, was abgesehen vom Inhalt, der ja laut ilian mehr oder weniger gleich zu sein scheint, mir bei schnellen Suche helfen würde. 

@Ben Misja: Gibt es Pläne, wann das Lexicon Reforming Dataset auch auf deutsche Lexika, also auf Bauer/Aland und Ges16, angewendet werden wird?

@Tobias Gerbothe: Kannst du aus Erfahrung sagen, wie viel Mehrwert für dein Bibelstudium durch die Hinzunahme von BDAG und DCH im Vergleich zur einfachen Nutzung der deutschen Lexika, entsteht? Zumindest das DCH scheint ja auch inhaltlich noch mal um einiges umfangreicher zu sein als der Gesenius (aber vielleicht liege ich auch falsch?).

Ich bin ganz häufig auch an der Etymologie von Worten interessiert, sowohl hebräisch als auch griechisch. Gibt es hierfür gute Lexika? Zum Beispiel habe ich mich heute morgen gefragt, wie das griechische Wort ὁμοθυμαδόν, das aus den Lemmata ομοιος und und θυμος zusammengesetzt ist, zu seiner Bedeutung  (~einmütig, übereinstimmend) gekommen ist. Einzeln übersetzt und wieder zusammengefügt würde das Wort eher so etwas wie "mit gleichem Ärger/Zorn" bedeuten. 

Ich bin auch auf der Suche nach einem AT-Lexikon, welches Angaben zur der paleohebräischen Urform von Worten macht. Gibt es dazu etwas von Logos? In e-Sword X z.B. gibt es ein Ancient Hebrew Lexikon, das mir folgenden Eintrag (s. Anhang) liefert, wenn ich auf das Wort יום klicke:

Gibt es etwas ähnliches Werk für Logos?

Danke euch!

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Tobias Gerbothe | Forum Activity | Replied: Mon, May 31 2021 12:22 AM

Also zum Bibelstudium bringt mir BDAG eigentlich keinen Vorteil (Es ist mehr "nett", dass ich es aufschlagen kann, wenn bspw. ein HTA Band darauf verweist.), ich hätte es mir nicht gekauft (zumal teurer als Bauer-Aland), sondern habe es mit einem Basispaket bekommen.

beim reinen Bibelstudium (als auf "religiösen" im Ggs. zu "akademischen" Gründen Smile) nutze ich das DCH kaum. (hier greife ich nach Ges16/Pons wenn, dann eher zu theologischen Lexika.) 

Für's wissenschaftliche ist  der alte Gesenius was Etymologien und Literatur angeht mit seinen >100J. natürlich veraltet, da ist das DCH natürlich deutlich aktueller. (Hier ist auch ein weiterer Bereich an Schriften abgedeckt: "Classical" im Ggs. zu "Biblical" Hebrew, also auch außerbiblisches (was de facto in Ges und HAL (nicht aber KAHAL) meist auch zu finden ist.)) Kurz: der Etymologieteil in Ges16 ist nicht auf dem neusten Stand, aber für den "Hausgebrauch" nicht zuverachten.

Zum Screenshot: Ancient Hebrew Lexikon sagt mir nichts und ich bin auch vorsichtig die Zeichenfolge proto-sinaitischer Buchstaben (das im Bild ist kein Paläo-Hebräisch!) auf die Bedeutung biblischer Begriffe zu strecken. Das geht für Grundbegriffe, wie Körperteile und ein paar Alltagsgegenstände, aber darüber hinaus... Die Frage ist ja, ob das irgendwo (Inschiften?) belegte Worte sind, oder Rekonstruktionen (un dworin die dann begründet sind.) Üblich ist ja (wie in der Semitistik) eher der Vergleich zu anderen (Nordwest-) Semitischen Sprachen. Wenn möglich ist hier der Blick in bspw. aramäische Lexika ganz aufschlussreich. (Von Logos würde ich mir das als Funktion wünschen Wink) 

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Mon, May 31 2021 11:08 AM

Jonathan Rhein:
@Ben Misja: Gibt es Pläne, wann das Lexicon Reforming Dataset auch auf deutsche Lexika, also auf Bauer/Aland und Ges16, angewendet werden wird?

Keine konkreten, aber ich will es nicht ausschließen und vielleicht auch nochmal prüfen. Ich habe mich dazu vor längerem Mal erkundet. Das geht nur bei einem Lexikon mit einem sehr ordentlichen Aufbau (aber nicht so ordentlich, dass man ihn nicht noch verbessern könnte), den man mit Hilfe eines Scripts erfassen kann - und dann brauchst du jemanden mit Script-Fähigkeiten, der das Lexikon auch lesen kann. Bisher war das schwer zu realisieren und auch keine echte Priorität. 

EDIT: Noch ein Hinweis zu Etymologien: Dabei ist es ganz leicht, sich in methodischen Fehlern zu verstricken. Es hat da seit etwa den 70er Jahren eine echte Wende in der Linguistik gegeben, die bisher nur teilweise in der Bibelwissenschaft angekommen ist. Die Etymologie ist für die praktische Verwendung von Wörtern eigentlich kaum interessant, weil die meisten Menschen die Etymologie ihrer Muttersprache nicht kennen und Wörter einfach so verwenden, wie sie sie kennen. Deshalb wird über die Etymologie gerne zu viel in ein Wort hineingelesen. Es ist viel zielführender, den Gebrauch zur Zeit der Abfassung zu studieren (synchronischer Ansatz) und dabei darauf zu achten, dass der semantische Kontext derselbe ist.   

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Jonathan Rhein | Forum Activity | Replied: Mon, May 31 2021 2:01 PM

Danke dir, Ben, für den klasse Hinweis zur Etymologie! Ich hatte bisher noch nie davon gehört, macht aber total Sinn. Dann verfolgt ja das DHC, zumindest laut einer Bewertung 

"Clines approaches his definitions in a way quite different from HALOT in that there is no comparative philology. Clines believes that the meaning of words are determined by their use in a given context (in the tradition of James Barr)"

genau einen solchen synchronischen Ansatz, oder?

Bzgl. der Implementierung des Lexicon Reforming Dataset in deutschen Lexika verstehe ich richtig, dass es Faithlife Deutschland momentan an der Kompetenz mangelt mittels einer Scriptsprache die bestehenden Lexika-Einträge in eine gewisse Daten-Struktur (JSON o.ä.) zu überführen? Ich habe beruflich einen solchen Hintergrund. Vielleicht könnte man ja mal gemeinsam daran arbeiten?

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Tobias Gerbothe | Forum Activity | Replied: Tue, Jun 1 2021 1:01 AM

Ben Misja (Faithlife):

EDIT: Noch ein Hinweis zu Etymologien: Dabei ist es ganz leicht, sich in methodischen Fehlern zu verstricken. Es hat da seit etwa den 70er Jahren eine echte Wende in der Linguistik gegeben, die bisher nur teilweise in der Bibelwissenschaft angekommen ist. Die Etymologie ist für die praktische Verwendung von Wörtern eigentlich kaum interessant, weil die meisten Menschen die Etymologie ihrer Muttersprache nicht kennen und Wörter einfach so verwenden, wie sie sie kennen. Deshalb wird über die Etymologie gerne zu viel in ein Wort hineingelesen. Es ist viel zielführender, den Gebrauch zur Zeit der Abfassung zu studieren (synchronischer Ansatz) und dabei darauf zu achten, dass der semantische Kontext derselbe ist.   

Da hatte ich mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt: Das DCH ist natürlich aktueller (indem es neuere Erkenntnisse und Literatur rezipiert), Etymologien werden freilich (aus den von Ben genannten methodischen Gründen) nicht geboten. Hier dazu aus dem DCH

DCH

Nichtsdestotrotz können etymologische Angaben wertvoll sein. Nicht nur für Philologen, sondern auch für Theologen. Insbesondere dort, wo tatsächlich Kontakt mehrerer Sprachen stattgefunden hat. Aber das führt hier möglicherweise zu weit.

Nochmal zum Lexicon Reforming Dataset: Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Funktion für mehr, auch dt. Lexika verfügbar wäre. Im Print ist es in meinen Augen Hop oder Top der Benutzbarkeit, ob ich schnell sehe, wo das nächste Lemma, (der nächste Stamm), die nächste Bedeutung beginnt. Ich ziehe meinen Hut vor den Setzern, die hier  erfolgreich zwischen knappem Platz und Lesbarkeit vermitteln konnten. In digitalen Editionen ist der Platz ja eher kein Problem und ein Zeilenumbruch oder Absatz würde m.E. oft schon einen großen Fortschritt darstellen.

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Tue, Jun 1 2021 4:11 PM

Ja, das DCH ist in dieser Hinsicht m.W. sehr modern und auch deshalb ein Standard. 

Ich behalte das Feedback zum Lexicon Reformatting Dataset im Hinterkopf. Vielen Dank! 

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