Theologie am Morgen: Bibeltreue Übersetzungen

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Sascha John | Forum Activity | Posted: Tue, Feb 20 2018 2:08 AM

Frage: "Wenn Jesus und die Apostel, die ersten Christen und die Juden des 1 Jahrhunderts im praktischen Alltag die Septuaginta als heilige Schrift und Grundlage ihres Glaubens und der Lehre hatten und aus ihr zitierten unsere Bibelübersetzungen aber sämtlich auf dem Masoretentext beruhen sind wir dann eigentlich noch bibeltreu und was ist dann Gottes Wort, wenn das AT Zitat der Apostel aus der Septuaginta stammt die aber dem Masoretentext widerspricht?" 

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Roland Hofbauer | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 20 2018 3:31 AM

Man könnte auch sagen: die Septuaginta war keine "bibeltreue" Übersetzung (sondern eine recht freie Übersetzung) - und als solche wurde sie zur Grundlage der Verkündigung der Apostel und der frühen Kirche.

Und um es noch ein bisschen komplizierter zu machen: man kann auch fragen: welche Version der Septuaginta denn (da gibt es auch recht verschiedene, die durch diverse christliche und jüdische Bearbeitungen durchgegangen sind).

Um es noch einmal anders zu sagen: die Frage ist, was der Ausdruck "bibeltreu" eigentlich bedeuten soll - auf welche Textgrundlage bezieht er sich denn?

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 20 2018 3:54 AM

Ich denk da schon ne Weile drüber nach und kam gestern dazu als ich mir die Frage stellte welche Bibelübersetzung ist Gottes Wort oder bibeltreu im Gegensatz zu bibelkritisch. Davon mal abgesehen, das es in bestimmten Kreisen scheinbar gleichbedeutend mit der Verlierbarkeit des Heils und ewiger Verdammniss ist bestimmte Übersetzungen nur anzuschauen habe ich den Eindruck das die Frage eigentlich um ein Dogma geht das da besagt:" Die Übersetzung der Reformatoren die auf den TR und den Masoretentext gründen sind, natürlich mit der Elberfelder 1905 und der AV die allein seligmachenenden Bibelübersetzungen und alles andere ist Teufelszeug.

Und dann stell ich fest, das die Grundlage von Jesus und den Aposteln ganz offensichtlich die griechische Übersetzung des hebräischen Textes ist, das der TR nicht nur einer sondern mehrere sind und sich mit dem Mehrheitstext widersprechen...die wirkliche Frage wird aber nie berührt. Was nutzt mir ein Masoretentext als inspiriertes Wort Gottes auszugeben, wenn der Sohn Gottes und die Apostel offensichtlich einen anderen Text bevorzugen?

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ilian | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 20 2018 3:55 AM

@Sashe, da hast du ein großes Thema am Morgen gewählt...

Die Frage ist auch, in wieweit die Pseudepigraphen oder die deuterokanonischen Schriften (Apokryphen) und Zusätze als Teil der LXX, wie z.B. Susanna-Erzählung, als ein griechischer Zusatz des Danielbuchs der Bezeichnung "bibeltreu" entsprechen?

EDIT:

Hat Jesus nicht auch von der hebräischen Bibel (z.B. Jesaja-Rolle) vorgelesen?

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 20 2018 4:13 AM

stimmt, zumindest nehm  ich mal an, dass es die hebräische Rolle war und nicht die Septuaginta was im griechisch geprägten Galiläa eine Möglichkeit wäre, oder?

Die Kirchenväter haben aus den Apokryphen zitiert und Judas und Petrus auch, wenn ich nicht irre

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Roland Hofbauer | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 20 2018 4:44 AM

Im Synagogen-Gottesdienst ist immer die hebräische Bibel verwendet worden - also wird auch Jesus aus der hebräischen Bibel vorgelesen haben. Abgesehen davon war der genaue Wortlaut zur Zeit Jesu wohl noch gar nicht festgelegt. Es existierten wohl ähnliche (aber nicht wortgleiche) Fassungen parallel zueinanander - die Frage nach dem authentischen Text hat sich damals nicht so gestellt.

Zum Beispiel zitiert Jesus einmal einen Text, der sich in der hebräischen Bibel, wie sie uns heute vorliegt, gar nicht findet: Im Gebot der Feindesliebe wird Jesus mit den Worten zitiert: ... es ist euch gesagt worden ... und deine Feinde sollst du hassen ...

Das kommt im später kanonisierten hebräischen Text der Bibel nicht vor - wohl aber in Qumrantexten.

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 20 2018 4:54 AM

danke für die InfoYes

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Roland Hofbauer | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 20 2018 6:36 AM

Um keine falschen Behauptungen aufzustellen, ist eine Verbesserung meiner Aussagen nötig: 

in Gebieten des Diaspora-Judentums war die Septuaginta sehr verbreitet und kam dort wohl auch im Synagogengottesdienst zum Einsatz.

Jesus ist dort aber nicht hingekommen, sondern erst die Apostel.

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 20 2018 7:16 AM

irgend sowas hatte ich auch in Erinnerung...nur Galiläa zählt da wohl nicht zu auch wenn einige Judäa das wohl meinten "was kann aus Galiläa schon Gutes kommen"Wink

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LogosEmployee
Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Tue, Feb 20 2018 9:01 PM

Roland Hofbauer:

Im Synagogen-Gottesdienst ist immer die hebräische Bibel verwendet worden - also wird auch Jesus aus der hebräischen Bibel vorgelesen haben. Abgesehen davon war der genaue Wortlaut zur Zeit Jesu wohl noch gar nicht festgelegt. Es existierten wohl ähnliche (aber nicht wortgleiche) Fassungen parallel zueinanander - die Frage nach dem authentischen Text hat sich damals nicht so gestellt.

Zum Beispiel zitiert Jesus einmal einen Text, der sich in der hebräischen Bibel, wie sie uns heute vorliegt, gar nicht findet: Im Gebot der Feindesliebe wird Jesus mit den Worten zitiert: ... es ist euch gesagt worden ... und deine Feinde sollst du hassen ...

Das kommt im später kanonisierten hebräischen Text der Bibel nicht vor - wohl aber in Qumrantexten.

Dieses Jesuswort kann man aber leicht auch als Pharisäerzitat verstehen. Es wird auch da schon einen relativ festen Überlieferungsstrom gegeben haben. Der masoretische Text ist nach dem Fall Jerusalems ja nicht aus dem Nichts gekommen. Und die Idee einer Übersetzung der hebräischen Schriften (wenn auch wohl aus etwas unterschiedlichen Vorlagen) wäre ohne eine einigermaßen fixierte Textgrundlage wohl kaum aufgekommen. 

Aber das Septuaginta-Problem ist tatsächlich ein spannendes. Ich finde wie Sascha, dass man daraus durchaus Konsequenzen für die Hermeneutik ziehen kann. Ich habe schon länger meinen Frieden damit gemacht, dass für die ntl. Autoren offensichtlich auch der Septuaginta-Text als inspiriert galt... 

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Wed, Feb 21 2018 12:09 AM

Yes

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Roland Hofbauer | Forum Activity | Replied: Wed, Feb 21 2018 1:01 AM

Noch eine Ergänzung:

Wenn Jesus in Mt 5,18 sagt: nicht ein Jota des Gesetzes wird vergehen ... dann bezieht er sich damit wohl auf den hebräischen Text (ist ja ein Buchstabe des hebräischen Alphabets, nicht des griechischen).

Aber ich glaub auch, dass die Apostel keinen großen Unterschied zwischen hebräischem und griechischem Text gemacht haben - was insofern interessant ist, als sich die beiden Versionen doch einigermaßen unterscheiden.

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Sat, Feb 24 2018 2:39 AM

Hier ein schönes Beispiel während die "Textgenaue" Elberfelder 1905 den im Grundtext stehenden Namen überträgt, übersetzt die katholische auf der Vulgata basierende van Eß textgenau...

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Daniel J. Naumann | Forum Activity | Replied: Sat, Feb 24 2018 6:37 AM

Ben Misja (Faithlife):
Der masoretische Text ist nach dem Fall Jerusalems ja nicht aus dem Nichts gekommen.

Wenn ich die Anmerkungen der Masoreten zum masoretischen Text lese, spüre ich, wie sehr auch sie nach dem "besten" Manuskript gesucht haben. Und oft können sie sich nicht entscheiden, bringen eine Version im Text und die zweite in der Anmerkung. Und wenn ich dann in die Septuaginta und in die Qumran-Texte schaue, finde ich drei weitere Versionen. Ich meine, wir sind oft überhaupt nicht in der Lage, das "richtige" Manuskript auszuwählen. Die Gesamtschau dieser Quellen ist auch dank Logos für uns heutzutage viel einfacher als noch vor 50 Jahren und sollte einen Eindruck vom Sinn des jeweiligen Textes vermitteln. Aber es muss im "Ernstfall" auch erlaubt sein, eine Frage an die Ursprünglichkeit einer Textversion aufgrund fehlender Informationen aus der Entstehungszeit unbeantwortet zu lassen. Und ist eine Bibelübersetzung, die solche "Problemfälle" heutzutage ohne Anmerkung übergeht, nicht problematisch, da sie dem Leser, der keinen Zugriff auf die Quellen hat, nur einen Teil der Überlieferung vermittelt?

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Sat, Feb 24 2018 7:30 AM

Ich finde das sogar extrem wichtig, denn was nützt mir die Auslegung eines Textes der vielleicht gar nicht geschrieben wurde und ich baue meinen Glauben (oder schlimmer den meiner Gemeinde) auf eine Textausage auf die es niemals gegeben hat. Deshalb kommt die Arbeit am äußeren Text vor der Exegese...der Vergleich von Bibelübersetzungen ist dazu dringend notwendig, denn wie man sieht auch die "wörtliche" Übersetzung einer Elberfelder 1905 gibt nicht unbedingt wieder was im Grundtext steht und hier reden wir nichtmal von Varianten.

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Jan Krohn | Forum Activity | Replied: Sat, Feb 24 2018 9:55 AM

Ob Jesus und die Apostel im Alltag wirklich die Septuaginta benutzt haben, oder ob in den Evangelien einfach nur Septuaginta-Zitate eingesetzt wurden, ist noch die Frage.

Als Hieronymus die Vulgata ins Lateinische übersetzte, hat er sich gegen die anderen Kirchenväter seiner Generation durchgesetzt, die alle die Septuaginta als Textgrundlage bevorzugt hätten. Allerdings war für Hieronymus die Zuverlässigkeit wichtiger als die Beliebtheit der Textgrundlage.

Man mag meinen, dass damit die Frage geklärt ist, welcher Text näher am inspirierten Original ist. Allerdings ist der Masoretentext nicht der selbe hebräische Text des 4. Jh. womit fraglich ist, ob die Aussage von Hieronymus sich einfach so auf die Situation übertragen lässt.

Mein persönliches Fazit: Der Masoretentext ist bei Weitem nicht optimal, und in vielen Fällen sicherlich der Septuaginta unterlegen. Allerdings sind mir keine Passagen bekannt, die dermaßen abweichen, dass man z.B. eine widersprüchliche Lehre daraus ableiten könnte.

Kürzlich hatte ich den Gedanken (inspiriert von einer Predigt), dass die ältesten Bücher des AT (z.B. Mose, Hiob) evtl. gar nicht in Hebräisch verfasst wurden, weil es zu der Zeit die Sprache noch gar nicht gab. Dann wäre selbst der hebräische Text nicht der Urtext, sondern nur eine Übersetzung.

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Thomas Pape | Forum Activity | Replied: Sat, Feb 24 2018 10:26 AM

Jan Krohn:
Kürzlich hatte ich den Gedanken (inspiriert von einer Predigt), dass die ältesten Bücher des AT (z.B. Mose, Hiob) evtl. gar nicht in Hebräisch verfasst wurden, weil es zu der Zeit die Sprache noch gar nicht gab. Dann wäre selbst der hebräische Text nicht der Urtext, sondern nur eine Übersetzung.

da würden dir aber viele messianische Juden widersprechen. Die meisten werden die Meinung vertreten, dass die hebräische Sprache schon seit Adam gesprochen wurde. Siehe dazu Ariel’s Bible "The Book of Genesis"

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Jan Krohn | Forum Activity | Replied: Sat, Feb 24 2018 11:48 AM

Thomas Pape:

da würden dir aber viele messianische Juden widersprechen. Die meisten werden die Meinung vertreten, dass die hebräische Sprache schon seit Adam gesprochen wurde. Siehe dazu Ariel’s Bible "The Book of Genesis"

Eìne gewagte Behauptung, die wohl weder biblisch noch archäologisch belegt werden kann. Smile

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Sascha John | Forum Activity | Replied: Sat, Feb 24 2018 11:05 PM

Ich glaube das behaupten nicht mal richtige Juden

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Thomas Pape | Forum Activity | Replied: Sun, Feb 25 2018 12:16 AM

Zitat aus dem Kommentar zu 1.Mose 11:

 All this shows that man was created with the ability to speak. He had a spoken language, and that spoken language was Hebrew. This is obvious for at least two reasons. The first reason is that all the names in the Hebrew Bible before the Tower of Babel only have meanings in Hebrew. Although there were no Jews around until chapter 12, all names, such as Adam, Eve, Noah, Lamech, Methuselah, etc., are Hebrew names and have meanings only in Hebrew. Non-Hebrew names first appear after the Tower of Babel, such as those in Genesis 14 (the account of the battle of four kings against the five kings). 

pages=84


Verse 1 begins by describing what the original state was: the whole earth was of two things. First, there was one language. The Hebrew word literally reads “of one lip.” As already noted, that language was Hebrew, since all names are Hebrew names prior to this chapter and all the word plays only make sense in Hebrew. Second, the whole earth was of one speech. The Hebrew term means “words”; all people had one vocabulary.
Genesis 11:2 describes the settlement in the land of Shinar: And it came to pass, meaning in the course of time: as they journeyed east, meaning east of Ararat: they found a plain in the land of Shinar. The word plain means it was good land for cultivation, and Shinar means Babylonia. This is where life originated, and now the survivors of the Flood and their families came back to

Fruchtenbaum_2008, pages=221–222

aber das war ja nicht das ursprüngliche Thema - ich halte mich dann wieder raus Smile

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