Falsche morphologische Angaben in NA28 und anderen Bibelübersetzungen?

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Jonathan Rhein | Forum Activity | Posted: Wed, Apr 6 2022 6:42 AM

Kann es sein, dass die NA28 und andere Bibelübersetzungen immer wieder Mal falsche morphologische Bestimmungen enthalten? 

In 1Jo 1:1 (NA28) wird z.B. ὃ als maskulines Relativpronomen geparst:

Dabei handelt es sich mE um die neutrische Form des Relativpronomens, wie auch in den sonstigen Fällen von ὃ in 1Jo 1:1. Ein maskuliner Akkusativ von ὅς, der ὃ lautet, wäre mir nicht bekannt (der Akkusativ wäre ja ὅν). Vielleicht irre ich aber auch?

In verschiedenen Übersetzungen wird es skurriler Weise Mal als maskulin (LEB, NABRE, LUT84 etc.), Mal als neutrisch (NKJV, ELB etc.) angegeben. Woran liegt das? Liegen hier unterschiedliche Datensätze für die morphologische Bestimmung zugrunde?

Es nicht das erste Mal, dass mir so eine morphologische Merkwürdigkeit in der NA28 begegnet. Ist diesbezüglich irgendetwas bekannt?

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Wed, Apr 6 2022 12:34 PM

Danke für die Meldung! Das ist definitiv ein Fehler. Wir werden gelegentlich auf Fehler in unseren Morph- oder Lemma-Tags aufmerksam - bei der Größe des Datensatzes ist das wohl unvermeidlich, obwohl er meines Wissens in größter Sorgfalt erstellt wurde und weiterhin gepflegt wird. 

Dieser Fehler ist weitergegeben und wird bei Gelegenheit behoben. 

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Jonathan Rhein | Forum Activity | Replied: Wed, Apr 6 2022 1:48 PM

Vielen Dank für die Klarstellung, Ben!

Noch eine Frage aus Interesse: Wie ist es denn möglich, dass verschiedene Übersetzungen verschiedene morphologische Angaben zum gleichen griechischen Wort machen? Ich dachte, dass alle Übersetzungen, die sich im NT auf NA28 stützen, der entsprechende Morphologie-Datensatz der NA28 zugrunde liegt. Oder hat jede Übersetzung ihren eigenen? Das würde nach meinem Verständnis allerdings nur wenig Sinn machen, weil ja die Morphologie des griechischen Wortes und nicht der englischen oder deutschen Entsprechung (die ja auch mehrere Worte umfassen kann) angegeben wird... wie kann es also sein, dass die ELB es als neutrisch und die LUT und EÜ es als maskulin angeben?

Falls in Zukunft weitere Fehler auftreten, sollen diese in diesem Thread gepostet werden?

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Wed, Apr 6 2022 3:04 PM

Jonathan Rhein:
Ich dachte, dass alle Übersetzungen, die sich im NT auf NA28 stützen, der entsprechende Morphologie-Datensatz der NA28 zugrunde liegt. Oder hat jede Übersetzung ihren eigenen?

Das ist normalerweise im Informations-Panel zur jeweiligen Bibel angegeben. Allerdings ist das Zuordnen eines RI-Datensatzes zu einer Bibel immer nur approximativ, da in den allermeisten Fällen kein exakter griechischer Urtext verfügbar gemacht wird (faktisch wird nicht 100% NA28 übersetzt, sondern halt ein moderner eklektischer Text, der zu sehr hohem Prozentsatz NA26/27/28 entspricht). Die meisten Übersetzungen stützen sich im RI - unter anderem aus lizenzrechtlichen Gründen - auf SBLGNT (was mEn den gleichen, maskulin getaggten Eintrag zeigt wie die von dir verwendete NA 28 Ausgabe). ELB war fehlerhafterweise an eine Textus-Receptus-Quelle angebunden (Scrivener 1884? Die hat das Neutrum-Tagging) und es wurden wahrscheinlich bei der Korrektur nur Morphologie-Änderungen gemacht, wo auch der Text sich änderte. Vielleicht wurde auch beim Umstellen auf die "richtigere" Textgrundlage sorgfältig durchgesehen - oder in die NA28 GBS geschaut, dort steht auch Neutrum.   

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Wed, Apr 6 2022 3:59 PM

Gute Frage. Ich habe in diesem Fall gehört, dass das in Texten wie SBLGNT in der Vergangenheit bereits behoben wurde, ohne es durch die Bank in anderen Texten zu verbessern. Vermutlich ein Versehen. Und wie Mick sagt, beruhen unsere Interlineardatensätze auf SBLGNT. 

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Jonathan Rhein | Forum Activity | Replied: Thu, Apr 7 2022 11:44 AM

NB.Mick:
Allerdings ist das Zuordnen eines RI-Datensatzes zu einer Bibel immer nur approximativ

Vielen Dank Mick, für deine ausführliche Erklärung, die sehr erhellend ist. Bei der ELB 2016 steht leider nicht im Info-Panel auf welchen Text sie sich stützt. Und darf ich noch fragen, wofür die Abkürzung "RI" steht?

Danke!

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NB.Mick | Forum Activity | Replied: Thu, Apr 7 2022 12:00 PM

Jonathan Rhein:

NB.Mick:
Allerdings ist das Zuordnen eines RI-Datensatzes zu einer Bibel immer nur approximativ

Vielen Dank Mick, für deine ausführliche Erklärung, die sehr erhellend ist. Bei der ELB 2016 steht leider nicht im Info-Panel auf welchen Text sie sich stützt. Und darf ich noch fragen, wofür die Abkürzung "RI" steht?

Danke!

"Reverse Interlinear" - du kannst es dir auf deutsch auch als "Rückwärts-Interlinear" merken. Möglicherweise würde Ben das auf deutsch noch immer "Interlinear plus" nennen, aber ich bin nicht sicher, ob sich das jemals durchgesetzt hat. Das ist die Rückwärts-Zuordnung eines übersetzten Bibeltextes auf den zugrundeliegenden (zB griechischen) Grundtext. Ein "normales" oder "klassisches" Interlinear würde ja vom Grundtext ausgehend eine Zuordnung einer (Roh-)Übersetzung vornehmen.

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Ben Misja (Faithlife) | Forum Activity | Replied: Thu, Apr 7 2022 12:10 PM

Der Interlineardatensatz beruht jetzt auf dem SBLGNT, das NA in seiner Natur sehr ähnlich ist. S. https://deutsch.logos.com/elberfelder-bibel-2006-erhaelt-kostenloses-update/ 

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Jonathan Rhein | Forum Activity | Replied: Thu, Apr 7 2022 12:16 PM

Danke euch beiden für eure schnellen Antworten! Das mit Reverse-Interlinear macht jede Menge Sinn, danke Mick!

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b3l!ev3r | Forum Activity | Replied: Sat, Apr 9 2022 5:40 AM

Ich poste das mal hier, weil ich mir nicht sicher bin ob dafür extra ein neuer Thread aufgemacht werden soll.

Soweit ich das nachvollziehen kann, hat sich im Text Ziegler, J., Munnich, O., & Fraenkel, D., eds. (1999). Susanna, Daniel, Bel et Draco, XVI/2. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht ein Fehler in Dan 7,13 eingeschlichen.

Dort müsste wie bei LXXθ (μετὰ) τῶν νεφελῶν stehen, es steht aber (ἐπὶ) τῶν νεγελῶν.

FYI

LG,

Christian

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ilian | Forum Activity | Replied: Sat, Apr 9 2022 10:50 AM

b3l!ev3r:
Dort müsste wie bei LXXθ (μετὰ) τῶν νεφελῶν stehen, es steht aber (ἐπὶ) τῶν νεγελῶν.

Das stimmt schon. Es gibt Unterschiede in den verschiedenen Ausgaben. Hier ein Vergleich: http://scripturalmormonism.blogspot.com/2021/12/texts-and-translations-of-daniel-79-13.html

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b3l!ev3r | Forum Activity | Replied: Sat, Apr 9 2022 12:07 PM

Sollte dann aber korrekterweise als Variante vermerkt und aufgeführt sein, oder nicht? Kann ich im Apparat so nicht sehen.

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b3l!ev3r | Forum Activity | Replied: Sat, Apr 9 2022 12:17 PM

Und ich habe gerade gesehen, dass beim Einleitungsteil für Daniel gähnende Leere herrscht. Wollte gerade Auslassungen etc. nachschauen.

Nüscht da.

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ilian | Forum Activity | Replied: Sat, Apr 9 2022 12:32 PM

b3l!ev3r:

Sollte dann aber korrekterweise als Variante vermerkt und aufgeführt sein, oder nicht? Kann ich im Apparat so nicht sehen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das immer der Fall ist. Hier ein Zitat (Reinhard Kratz, "Die Göttinger Septuaginta: Ein editorisches Jahrhundertprojekt") bzw. ein Beispiel zu Gen. 4,8:

"Der erste Apparat erwähnt keine Varianten, zeigt aber den Zusammenhang zwischen den griechischen und den semitischen Texten an. Der zweite Apparat erwähnt ebenfalls keine Varianten, gibt aber ein Scholion wieder..."

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b3l!ev3r | Forum Activity | Replied: Sun, Apr 10 2022 1:08 PM

Mhm ok, ich dachte, das müsste so sein.

Hast du die Göttinger Septuaginta auch? Kannst du mal nachsehen, ob bei dir in Band 16/2 Susanna, Daniel Bel et Draco der Einleitungsteil vorhanden ist?

Ich kann zwar das IHVZ aufrufen, sehe dort aber nur leere Seiten.

Bei den anderen Bänden scheint das soweit in Ordnung.

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ilian | Forum Activity | Replied: Sun, Apr 10 2022 10:36 PM

b3l!ev3r:

Hast du die Göttinger Septuaginta auch? Kannst du mal nachsehen, ob bei dir in Band 16/2 Susanna, Daniel Bel et Draco der Einleitungsteil vorhanden ist?

Die Einleitung (XVI/2) ist in der mobilen App vorhanden:

]

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b3l!ev3r | Forum Activity | Replied: Sun, Apr 17 2022 8:11 AM

Danke für Deine Mühe.

Scheint bei mir was defekt zu sein.

Mobile blinkt der Text kurz auf und verschwindet dann wieder.

Logos Desktop App ebenso kein Text.

Muss ich evtl das komplette Logos nochmal neu installieren. Vielleicht klappt es dann.

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b3l!ev3r | Forum Activity | Replied: Sun, Apr 17 2022 8:40 AM

Oder auch nicht.

Kommando zurück.

Manchmal ist es auch das eigene Vollidiotentum.

Es war keine Logos-Problem, sondern der User-DAU.

Ich lasse mir in meinen Bibeln der Lesbarkeit halber die Verse in separaten Zeilen anzeigen.

Die Funktion funktioniert aber innerhalb eines Werkes nur bibelstellenexklusiv, sprich im konkreten Fall der GS zeigt es den Einleitungstext entsprechend nicht an, weil es eben kein Bibelstellentext ist.

Bei den anderen Teilen der GS war dementsprechend alles normal, weil ich noch keine visuellen Filter angelegt hatte.

Für Euch zur Info. Und nochmal vielen Dank für die Mithilfe.

LG

Christian

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