Deutsche Werke bei Logos
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mal ne "blöde" Frage...Luther 84 hat NA28 (?) als Interlinear kann man nicht einfach ne andere Übersetzung nehmen und mit Luther austauschen oder muss man alles neu schreiben?
...und wie gesagt wenn ihr jemand zum helfen braucht nur sagen.
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Sascha John said:
Luther 84 hat NA28 (?) als Interlinear
Ben hat ja damals vermutet, dass der Luther I+ das SBLGNT und nicht NA28 zugrundelegt. Ich kann mir beim Preis nicht vorstellen, dass es NA28 ist...
Diese Info sollte eigentlich unter Artikelbeschreibung zu finden sein...
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Ben Misja said:ilian said:
Hier manche Vorschläge für mögliche Interlinear-Bibeln (je nachdem, was zuerst machtbar wäre):
- Rev. Elberfelder Übersetzung 2006 - Als Grundtexte: Biblia Hebraica Stuttgartenia (BHS) und 28 Aufl. von Nestle/Aland (NA28)
- Elberfelder Übersetzung – Edition CSV Hückeswagen 2006 - Als Grundtexte: BHS und NA28
- Rev. Elberfelder Übersetzung 1985 (od. evtl. 1992) - Als Grundtexte: BHS und evtl. NA27
- Evtl. auch die Elberfelder Übersetzung 1905, wo es mit den Rechten einfacher sein sollte...
Vor allem die ELB1985, die ja als Text bei Logos vorhanden ist, würde die Grundlage für eine neue I+ bieten... Liegt das in eurer Hand oder bräuchte man evtl. Zustimmung des Verlags o.ä.? Es ist ja ein separates Werk dazu...
Wir müssen das Ganze leider zunächst aus wirtschaftlicher Perspektive angehen, dann kommt die strategische Perspektive und erst dann die Frage, welche Übersetzung man persönlich gerne am liebsten hätte.
Aus wirtschaftlicher Perspektive richten wir unsere Aufmerksamkeit natürlich zunächst auf die beliebtesten (und nicht zu freien) Bibelübersetzungen. Daher ist es fraglich, ob es z.B. Sinn macht, zwei verschiedene (oder eine überholte) Elberfelder-Ausgaben als RIs zu produzieren, auch wenn wir natürlich am liebsten mehrere hätten.
Wirtschaftlich gedacht bzw. nach der Beliebtheit zu fragen ist legitim. Daher haben wir ja unsere Umfrage, wo die Rev. Elberfelder 2006 ganz oben steht (als Studienbibel und eine I+ ist auch eine Art Studienbibel). Es gab etliche Stimmen in Forum und in Facebook, die sich ELB2006 als Interlinear gewünscht haben. Das beantwortet zuerst die Frage.
Allerdings ist die Frage, wie lange es mit der Lizenzierung dauern kann. Wenn es mehr als ein halbes Jahr dauern sollte, würde ich nach Alternativen suchen. Daher dachte ich an die revidierte Elberfelder Bibel 1985, die bereits als Text bei Logos vorhanden ist (auch ein wirtschaftlicher Aspekt!). Sie ist eine sehr gute worttreue Übersetzung. An manchen Stellen gefällt mir sogar besser als die 2006. Sie ist auch nicht so "überholt", wie die ELB 1905... Hier könnt ihr gerne eine Umfrage starten (Doodle, UserVoice o.ä.). So könnt ihr herausfinden, wie die Logos-Nutzer denken.
Auf jeden Fall gehört m.E. eine Elberfelder I+ im nächsten Basispaket!
Ben Misja said:Aus strategischer Perspektive fragen wir: Welche Übersetzungen wären logische und möglichst hilfreiche Erweiterungen unseres Angebots? Verschiedene Aspekte wären hier neben der wirtschaftlichen Erwägung zum einen der Charakter der Übersetzung (z.B. würden wir neben der eher "flexibel-äquivalenten" Lutherbibel gerne auch formal-äquivalente/"wortgetreue" Bibeln anbieten) oder auch der konfessionelle Hintergrund bzw. eine möglichst breite konfessionelle Akzeptanz einer bestimmten Bibel bzw. unseres Angebots.
Wir hatten bisher drei verschiedene Ausgaben dazu im Blick, von denen sich jetzt in diesem Moment aber aus Lizenzgründen keine realisieren lässt. (Eine davon ist die Einheitsübersetzung, wie wir ja schon an anderer Stelle vermerkt haben.) Daher prüfen wir zurzeit (auch aufgrund eurer Fragen), ob wir eine weitere realistische Option ausmachen können. Die drei Optionen behalten wir aber im Blick, weil wir erwarten, dass sich die lizenzrechtliche Situation in absehbarer Zeit ändern wird.
Auch "strategisch" gedacht, wäre eine "hilfreiche Erweiterung" die "worttreue" Elberfelder die beste Wahl. Wenn die ELB2006 nicht geht, dann ELB1985.
Die Einheitsübersetzung wäre an zweiter Stelle auch eine "hilfreiche Erweiterung". Hier frage ich mich, warum die Lizenzierung nicht gelingt bzw. Logos ungleich behandelt wird: bei Accordance und BibleWorks ist das kein Problem. Der Text liegt auch vor, weil es auch bei SESB dabei war. Sollen wir auch beim Verlag nachfragen oder euch irgendwie unterstützen???
Für die Freunde von Textus Receptus wäre die Schlachter 2000 oder die Neue Luther Bibel wichtig. Die Elbefelder CSV wäre allerdings auch sehr interessant, weil sie sich von der Textgrundlage und Ergebnis von der Rev. Elberfelder unterscheidet...
Und dann könnte man noch außer einer "wörtlichen"/philologischen Übersetzung auch eine kommunikative Übersetzung nehmen, wie z.B. NeÜ oder die Neues Leben Bibel. Oder auch die Neue Genfer Übersetzung als "Mischform zwischen philologischer und kommunikativer Übersetzung" (Quelle: DBG).
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Ah, na dann muss man es sowieso neu machen NA28 sollte schon der Grundtext sein...
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Sascha John said:
Ah, na dann muss man es sowieso neu machen NA28 sollte schon der Grundtext sein...
Auch das ist eine komplexe Lizenzierungsfrage... Ich vermute, dass SBLGNT diesbezüglich deutlich einfacher für Faithlife ist - und dann wird ggf. an den Stellen, wo es gravierende Abweichungen gibt, angepasst.
Have joy in the Lord!
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ilian said:Sascha John said:
Luther 84 hat NA28 (?) als Interlinear
Ben hat ja damals vermutet, dass der Luther I+ das SBLGNT und nicht NA28 zugrundelegt. Ich kann mir beim Preis nicht vorstellen, dass es NA28 ist...
Diese Info sollte eigentlich unter Artikelbeschreibung zu finden sein...
Ich hatte damals vermutet, warum das SBLGNT zugrundeliegt, nicht dass... [;)]
Überlegt euch mal, welche Voraussetzungen der Kunde erfüllen müsste, der sich eine erweiterte Interlinearbibel auf NA28-Basis zulegen möchte:
- er müsste die Übersetzung kaufen
- er müsste NA28 kaufen (40$!, an denen wir leider nichts ändern können, und den hebräischen Urtext, wohl BHS/BHQ)
- er müsste obendrauf noch die Arbeit des Exegeten bezahlen, der das Datenset angefertigt hat.
Allein wegen Nestle-Aland müsste jeder Kunde also 40$ mehr ausgeben - ob er sich nun dafür interessiert, was das für eine Urtextausgabe ist, oder nicht.
Und dann überlegt mal, wie stark uns das von dem Verleger abhängig machen würde. Was, wenn die Lizenz plötzlich zurückgezogen würde (das würde natürlich aber nur Neukunden betreffen)? Wir müssten von vorne beginnen.
Die gute Nachricht ist, dass NA28 und SBLGNT sich kaum unterscheiden, beide sind eklektische Ausgaben mit ähnlicher Methodik. Die einzige größere Ausnahme ist die Pericope adulterae, wo sie sich merkwürdigerweise sehr stark unterscheiden.
ilian said:Und dann könnte man noch außer einer "wörtlichen"/philologischen Übersetzung auch eine kommunikative Übersetzung nehmen, wie z.B. NeÜ oder die Neues Leben Bibel. Oder auch die Neue Genfer Übersetzung als "Mischform zwischen philologischer und kommunikativer Übersetzung" (Quelle: DBG).
Übersetzungen, die den Text zu stark paraphrasieren, sind leider naturgemäß nicht so gut für erweiterte Interlinearbibeln geeignet. Wir werden nach meinen Erfahrungen schon bei der Einheitsübersetzung relativ viel als "idiomatisch" markieren müssen, d.h. als eine Stelle, wo sich die Wörter der Übersetzung nicht direkt bzw. nur als ganze Phrase den Wörtern des Urtexts zuordnen lassen. Auch die Lutherbibel ist da an manchen Stellen schon ziemlich grenzwertig. Das könnte vielleicht bei einer NeÜ evtl. noch funktionieren, denn die hält sich nach meinem Eindruck in bemerkenswerter Weise an den Wortlaut des Urtexts, aber bei einer NGÜ, GNB oder auch NLB hätte der Nutzer viel weniger von der Verlinkung.
Also denkt bei grundsätzlich möglichen (bitte diese Formulierung beachten) Übersetzungen lieber eher mal an eine Elberfelder, Schlachter, Zürcher, Menge oder eben Luther und Einheitsübersetzung.
Senior Manager, New Languages
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danke für den Hintergrund. Mir ging es bei NA28 auch mehr darum, dass hier die Änderungen der Editio Critica Maior enthalten sind im Vergleich zu NA27
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Ben Misja said:
Überlegt euch mal, welche Voraussetzungen der Kunde erfüllen müsste, der sich eine erweiterte Interlinearbibel auf NA28-Basis zulegen möchte:
- er müsste die Übersetzung kaufen
- er müsste NA28 kaufen (40$!, an denen wir leider nichts ändern können, und den hebräischen Urtext, wohl BHS/BHQ)
- er müsste obendrauf noch die Arbeit des Exegeten bezahlen, der das Datenset angefertigt hat.
Allein wegen Nestle-Aland müsste jeder Kunde also 40$ mehr ausgeben - ob er sich nun dafür interessiert, was das für eine Urtextausgabe ist, oder nicht.
Der Preis wäre aus meiner Sicht nicht das Haupthindernis, wenn man überlegt, dass ein Basispaket teilweise mehr als 1000€ kostet... [;)]
Daher wäre eine "Premium"-I+ mit NA28 und z.B. Elberfelder 2006 denkbar (NA28 ist ja im Paket enthalten).
Ben Misja said:Und dann überlegt mal, wie stark uns das von dem Verleger abhängig machen würde. Was, wenn die Lizenz plötzlich zurückgezogen würde (das würde natürlich aber nur Neukunden betreffen)? Wir müssten von vorne beginnen.
Das hätte ich mit DBG als Partner nicht gedacht. [:|]
Ben Misja said:Übersetzungen, die den Text zu stark paraphrasieren, sind leider naturgemäß nicht so gut für erweiterte Interlinearbibeln geeignet. Wir werden nach meinen Erfahrungen schon bei der Einheitsübersetzung relativ viel als "idiomatisch" markieren müssen, d.h. als eine Stelle, wo sich die Wörter der Übersetzung nicht direkt bzw. nur als ganze Phrase den Wörtern des Urtexts zuordnen lassen. Auch die Lutherbibel ist da an manchen Stellen schon ziemlich grenzwertig. Das könnte vielleicht bei einer NeÜ evtl. noch funktionieren, denn die hält sich nach meinem Eindruck in bemerkenswerter Weise an den Wortlaut des Urtexts, aber bei einer NGÜ, GNB oder auch NLB hätte der Nutzer viel weniger von der Verlinkung.
Na dann sich lieber momentan auf das Machtbare konzentrieren. Es war nur eine spontane Idee, die bei mir an letzter Stelle wäre (z.B. NeÜ)... [:)]
Ben Misja said:Also denkt bei grundsätzlich möglichen (bitte diese Formulierung beachten) Übersetzungen lieber eher mal an eine Elberfelder, Schlachter, Zürcher, Menge oder eben Luther und Einheitsübersetzung.
Die ersten drei sind schon eine gute Wahl (vor allem Elberfelder)! [Y]
Übrigens, Münchner NT hat sich jemand auch gewünscht... Da könnte man vielleicht mit "Die Heilige Schrif" (Naftali Herz Tur-Sinai) kombinieren...
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Sascha John said:
danke für den Hintergrund. Mir ging es bei NA28 auch mehr darum, dass hier die Änderungen der Editio Critica Maior enthalten sind im Vergleich zu NA27
Da verstehe ich die Logik nicht so ganz, Sascha. Eine Lu 84 hatte doch nicht NA28 als Textgrundlage. Wichtig ist bei der I+ dass die Textgrundlage stimmt. Damit meine ich dass Bibeln die auf den Mehrheitstext beruhen eine Mehrheitstextversion benutzen, und Übersetzungen die auf neueren Textgrundlagen beruhen entweder NA, UBS oder SBL benutzen. Die drei sind sich ja sehr nahe.
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[:$] Ich sehe ich hab gar keine Ahnung von Interlinear, danke Schumitinu. Ich wollte für meine Luther nur den neusten griechischen Text aber klar da muss ja die Textgrundlage der Luther 84 drunter
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Sascha John said:
Ich sehe ich hab gar keine Ahnung von Interlinear
Du hast schon eine Ahnung davon. Du hattest halt nur eine echte Interlinear Bibel im Kopf. Klar, da wollte ich auch den wissenschaftlich aktuellsten Text. Aber bei der "reverse interlinear" oder auf deutsch "erweiterte Interlinearbibel" geht es eben darum, den Text z.B. der Lutherbibel zurück zu verbinden (deshalb reverse im Englischen) mit dem Grundtext welcher der Übersetzung zugrunde lag. Somit kann man den Übersetzungsprozess nachverfolgen. Und für uns hat es natürlich dann den Vorteil dass die Bibel dann mit allem Möglichen unter dem Text markiert ist, bzw. mit verschiedenen Datasets verbunden ist. Oft gibt die Bibelübersetzung an, auf welchem Grundtext des AT und NT die Übersetzung basiert. Bei der Lu 84 habe ich allerdings nichts gefunden im Vorwort.
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Schumitinu said:
Oft gibt die Bibelübersetzung an, auf welchem Grundtext des AT und NT die Übersetzung basiert. Bei der Lu 84 habe ich allerdings nichts gefunden im Vorwort.
Man wird auf der Homepage der DBG fündig: https://www.die-bibel.de/bibeln/bibelkenntnis/wissen-bibeluebersetzung/deutsche-bibeluebersetzungen-im-vergleich/
[quote]Grundtext: AT Biblia Hebraica, stellenweise ohne Nachweis korrigiert aufgrund alter Übersetzungen oder moderner Textkonjekturen. Spätschriften Septuaginta oder Vulgata, z.T. freie Übertragung Luthers bzw. seiner Mitübersetzer. NT Nestle-Aland, 26. Auflage; spätere Hinzufügungen des Textus receptus in Fußnoten.
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ilian said:Ben Misja said:
Und dann überlegt mal, wie stark uns das von dem Verleger abhängig machen würde. Was, wenn die Lizenz plötzlich zurückgezogen würde (das würde natürlich aber nur Neukunden betreffen)? Wir müssten von vorne beginnen.
Das hätte ich mit DBG als Partner nicht gedacht.
Da habe ich mich extrem unglücklich ausgedrückt: Die DGB ist ein sehr wertvoller Partner für uns, mit dem wir überaus zufrieden sind. Wir erwarten auch sicher nicht, dass sie die Zusammenarbeit einstellen oder unsere bestehenden Vertrage auslaufen lassen (ohnehin wäre ja in diesem Fall auch die Lutherbibel weg, d.h. wenn es nur um die Lutherbibel ginge, wäre die Erwägung nutzlos). Ich wollte damit lediglich die grundsätzliche Erwägung in Worte fassen, dass Faithlife mit einem eigenen Urtext unabhängiger von Dritten ist.
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Ben Misja said:
Wir hatten bisher drei verschiedene Ausgaben dazu im Blick, von denen sich jetzt in diesem Moment aber aus Lizenzgründen keine realisieren lässt. (Eine davon ist die Einheitsübersetzung, wie wir ja schon an anderer Stelle vermerkt haben.) Daher prüfen wir zurzeit (auch aufgrund eurer Fragen), ob wir eine weitere realistische Option ausmachen können. Die drei Optionen behalten wir aber im Blick, weil wir erwarten, dass sich die lizenzrechtliche Situation in absehbarer Zeit ändern wird.
Da es inzwischen eine neue Einheitsübersetzung gibt (https://www.bibelwerk.de/Bibel.12790.html/Neue+Einheits%C3%BCbersetzung.122295.html)... Würdet Ihr die "neue" für die I+ priorisieren oder die "alte"?
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Eine Begründung, warum ich gegen Brockhaus Elberfelder und für CSV Elberfelder gestimmt habe:
Fachlich kommentierte Gegenüberstellung der Elberfelder Ausgaben von CSV Hückeswagen 2003 und Brockhaus 2006
Vielleicht interessiert das die anderen, bzw. die für Brockhaus waren. Euer Peter0 -
ilian said:
Daher wäre eine "Premium"-I+ mit NA28 und z.B. Elberfelder 2006 denkbar (NA28 ist ja im Paket enthalten).
Denkbar schon, aber dann müssten wir den NA28 genauso umfangreich semantisch taggen wie das SBLGNT. Ich bin mir nicht sicher, wie groß der Unterschied ist, aber es ist für uns nunmal effizienter, wenn alles auf dem SBLGNT beruht.
L.A. said:Da es inzwischen eine neue Einheitsübersetzung gibt (https://www.bibelwerk.de/Bibel.12790.html/Neue+Einheits%C3%BCbersetzung.122295.html)... Würdet Ihr die "neue" für die I+ priorisieren oder die "alte"?
Den Plan mit der EÜ als I+ gibt es ja schon länger, aber natürlich wäre es am vernünftigsten, immer die neuste Ausgabe anzuvisieren. Anders als bei der Luther haben wir es entgegen unseren Plänen eben nicht geschafft, eine EÜ-I+ vor der Veröffentlichung der Revision zu realisieren (aufgrund der sich hinziehenden Lizenzierungsverhandlungen).
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Ben Misja said:ilian said:
Daher wäre eine "Premium"-I+ mit NA28 und z.B. Elberfelder 2006 denkbar (NA28 ist ja im Paket enthalten).
Denkbar schon, aber dann müssten wir den NA28 genauso umfangreich semantisch taggen wie das SBLGNT. Ich bin mir nicht sicher, wie groß der Unterschied ist, aber es ist für uns nunmal effizienter, wenn alles auf dem SBLGNT beruht.
Rick Brannan (Faithlife) hat hier angegeben, dass es sich um 550 Stellen handelt, wo man Unterschiede zwischen SBLGNT und NA28 hat.
Wen es interessiert, findet man in "Eberhard W. Güting: Druckausgaben und Onlineeditionen des NT Graece vor neuen Herausforderungen in "Vom Nutzen der Editionen: Zur Bedeutung moderner Editorik für die Erforschung von Literatur- und Kulturgeschichte" S.53-57 einen Vergleich auf Deutsch zwischen SBLGNT und ECM (die Grundlage für NA28).
Das Ergebnis seines Verlgeichs lautet:
[quote]Wie die textkritische Überprüfung gezeigt hat, empfiehlt es sich, beide Editionen, soweit sie die gleichen Texte ediert haben, miteinander zu verwenden
. Ich denke schon, dass es sich lohnen würde, die NA28 semantisch zu taggen. Es geht um den letzten Stand der Forschung. Das könnte man evtl. auch für eine englische I+ Bibel nutzen...
Und die Rev. Elberfelder basiert ja auf der NA27, die sehr nah an NA28 ist...
Edit:
Oder ihrt könnt eine Kombination von beiden anbieten???
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ilian said:Ben Misja said:ilian said:
Daher wäre eine "Premium"-I+ mit NA28 und z.B. Elberfelder 2006 denkbar (NA28 ist ja im Paket enthalten).
Denkbar schon, aber dann müssten wir den NA28 genauso umfangreich semantisch taggen wie das SBLGNT. Ich bin mir nicht sicher, wie groß der Unterschied ist, aber es ist für uns nunmal effizienter, wenn alles auf dem SBLGNT beruht.
Rick Brannan (Faithlife) hat hier angegeben, dass es sich um 550 Stellen handelt, wo man Unterschiede zwischen SBLGNT und NA28 hat.
Ich meinte eher im Sinne der verfügbaren Datenbanken. 550 Stellen sind immerhin 550 Stellen, die man jeweils duplizieren müsste, selbst wenn man die Datenbanken ansonsten 1:1 übernehmen könnte – und das SBLGNT ist jetzt auch nicht gerade veraltet. [;)]
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ilian said:Ben Misja said:
Also denkt bei grundsätzlich möglichen (bitte diese Formulierung beachten) Übersetzungen lieber eher mal an eine Elberfelder, Schlachter, Zürcher, Menge oder eben Luther und Einheitsübersetzung.
Die ersten drei sind schon eine gute Wahl (vor allem Elberfelder)!
Auch aufgrund unserer Diskussion hier in diesem Thread haben wir den Plan gefasst, möglichst noch diesen Monat eine weitere erweiterte Interlinearbibel zur Vorbestellung anzubieten, und zwar die Schlachter Bibel 2000.
Mich würde interessieren, was ihr davon haltet.
Allerdings möchte ich das Ganze in den richtigen Kontext rücken: Diese erweiterte Interlinearbibel ist auch eine Reaktion darauf, dass wir uns schon seit Jahren und bislang ohne greifbaren Erfolg um Lizenzvereinbarungen für andere sinnvolle Übersetzungen bemühen, während unsere Kunden aber schon länger gerne eine weitere I+ hätten.
Mit dieser Schlachter-I+ im Pre-Pub gehen wir ein Experiment ein, und es hängt letztlich vom Interesse der Vorbesteller ab, ob sie realisiert wird.
Die Lutherbibel 2017 soll in absehbarer Zeit ins Angebot kommen, und auch dazu ist natürlich ein Update geplant. Und für den Fall, dass, wie wir hoffen, weitere Lizenzen für aktuelle Bibelausgaben verfügbar werden, planen wir noch weitere erweiterte Interlinearbibeln (wie bereits oben ausgeführt).
Noch eine Info: Die Schlachter Bibel 2000 beruht bekanntermaßen weitgehend auf dem Textus Receptus. Es wird sich noch herausstellen, ob es möglich ist, diesen auch als Grundlage der erweiterten Interlinearbibel zu benutzen.
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Ben Misja said:
Auch aufgrund unserer Diskussion hier in diesem Thread haben wir den Plan gefasst, möglichst noch diesen Monat eine weitere erweiterte Interlinearbibel zur Vorbestellung anzubieten, und zwar die Schlachter Bibel 2000.
...
Noch eine Info: Die Schlachter Bibel 2000 beruht bekanntermaßen weitgehend auf dem Textus Receptus. Es wird sich noch herausstellen, ob es möglich ist, diesen auch als Grundlage der erweiterten Interlinearbibel zu benutzen.
Ich würde diesen Versuch begrüßen, obwohl mir die Elberfelder lieber ist (aber vielleicht bald danach [;)]) Es wird ja in der Zukunft mehr als 2 I+ bei Logos geben, wie auch im Englischen der Fall ist...
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Ben Misja said:
Auch aufgrund unserer Diskussion hier in diesem Thread haben wir den Plan gefasst, möglichst noch diesen Monat eine weitere erweiterte Interlinearbibel zur Vorbestellung anzubieten, und zwar die Schlachter Bibel 2000.
Mich würde interessieren, was ihr davon haltet.
Das ist eine gute Wahl. Schlachter 2000 ist eine weit verbreitete und gebrauchte Bibelübersetzung. Danke, dass ihr weiter an I+ arbeitet. Ich muss Ilian allerdings zustimmen, dass eine Elb I+ vermutlich am dringlichsten wäre. Aber da müssen wir wohl warten bis die Verlage mitarbeiten.
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Schumitinu said:
Ich muss Ilian allerdings zustimmen, dass eine Elb I+ vermutlich am dringlichsten wäre. Aber da müssen wir wohl warten bis die Verlage mitarbeiten.
Das ist die Frage: Ob Elberfelder 1985 nicht schnell lizenziert werden kann oder braucht man da eine Lizenzierung für die Kombination mit einer I+, wenn sie bereits verfügbar ist?
Auf jeden Fall kann man jetzt dafür abstimmen, u.a. für ELB 1985 I+ und Schlachter 2000 I+...
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ilian said:Schumitinu said:
Ich muss Ilian allerdings zustimmen, dass eine Elb I+ vermutlich am dringlichsten wäre. Aber da müssen wir wohl warten bis die Verlage mitarbeiten.
Das ist die Frage: Ob Elberfelder 1985 nicht schnell lizenziert werden kann oder braucht man da eine Lizenzierung für die Kombination mit einer I+, wenn sie bereits verfügbar ist?
Wir haben das im Vorfeld sehr ernsthaft erwogen. Allerdings haben wir in einer sehr scharfsinnigen Analyse ein gravierendes Problem prognostizieren können, nämlich:
Wenn wir die Elberfelder 1985 als erweiterte Interlinearbibel anbieten würden (was ohne weitere Lizenzen möglich wäre), bekämen wir genau vier Fragen zu hören:
1. Warum nicht die Elberfelder 2006?
2. Warum nicht die Elberfelder 2006?
3. Was seid ihr für Hinterwäldler, dass ihr gleich zwei veraltete Bibelausgaben (Luther 1984 und Elberfelder 1985) als erweiterte Interlinearbibeln anbietet? Habt ihr einen Achtziger-Jahre-Fetisch?
4. Warum nicht die Elberfelder 2006?
Vor diesen Fragen hatten wir so viel Angst, dass wir uns Stresstherapien buchen mussten (auf Firmenkosten, versteht sich). Die Therapeuten haben uns dann geraten, die Fragen erst gar nicht aufkommen zu lassen und stattdessen einfach eine andere Übersetzung anzubieten.
Es hängt jetzt maßgeblich von euren Reaktionen ab, ob Thomas sich diese Woche noch einmal traut, seinen Laptop aufzumachen. Also seid gut zu ihm.
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Ben Misja said:
Warum nicht die Elberfelder 2006?
Vor diesen Fragen hatten wir so viel Angst, dass wir uns Stresstherapien buchen mussten...
Also Angst ist kein guter Ratgeber... [;)]
Ich denke schon, dass die Logos-Nutzer es verstehen werden, wenn SCM sich querstellen sollte.
Aber ich habe jetzt SCM wieder kontaktiert und versucht die Situation mit der Erweiterten-Interlinearbibel zu erklären. Mal schauen, wie sie darauf reagieren. Vielleicht warten wir 1-2 Wochen ab, bevor man sich festlegt. Es läuft ja auch die Umfrage... [;)]
Edit:
Und falls es mit der ELB 2006 nicht klappt, dann gibt es ja noch die CSV-Edition, die momentan ganz gut abschneidet...
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Also, Schlachter I+ fände ich durchaus OK (drei votes dafür von mir). Ist sicher eine große Bereicherung.
Die neue Einheitsübersetzung fände ich als katholisches Pendant sowohl interessant als auch wichtig. Die alte EÜ fand ich als Übersetzung sprachlich sehr gelungen, manchmal sogar besser als RevElb und LU84.
Klar, die Elberfelder 2006 wäre vielleicht die beliebteste. Schade ist da (meine vorsichtig geäußerte Meinung) die Konkurrenzssituation zwischen SCM und CLV. Wenn man beide votings zusammennimmt, schneidet die Elb eindeutig am besten ab.
Zurück zur Schlachter und dem Textus Receptus: Ben, existieren nicht faithlife-eigene Editionen des TR? Könnte man nicht diese als Grundlage nehmen, wenn sich die deutsche Übersetzung sowieso daran orientiert und sich "zu sehr" von der SBL unterscheiden? Oder fehlen bei denen grundsätzliche Hintergrunddaten und -taggings?
Grundsätzlich aber zu den I+ fände ich extrem wichtig, dass die bestehende LU84 I+ weiter verbessert bzw. korrigiert wird. Die grafische Auswertung im Kreisdiagramm führt oft reduntante Ergebnisse auf (wahlloses, evt. so nicht genau wieder zu findendes Beispiel wäre: "schreiben, schreibt, schrieb, geschrieben" als jeweils eigene Ergebnisse im Diagramm). Das liegt sicher an der deutschen Grammatik, die sich in der Konjugierung der Verben sehr vom Englischen unterscheidet. Aber sollte man das nicht unbedingt angehen, bevor oder während man sich einem neuen I+ Projekt widmet?
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Spaß beiseite: Der Hauptgrund gegen die Elberfelder 1985 ist die Enttäuschung über das Fehlen der/Warten auf die Verfügbarkeit der REB 2006. Das würde gleichzeitig die Vorbestellungen drücken und wir müssten ständigen Fragen nach der 2006er mit Zugeständnissen begegnen, die wir nicht machen können.
L.A. said:Klar, die Elberfelder 2006 wäre vielleicht die beliebteste. Schade ist da (meine vorsichtig geäußerte Meinung) die Konkurrenzssituation zwischen SCM und CLV. Wenn man beide votings zusammennimmt, schneidet die Elb eindeutig am besten ab.
CSV, nicht CLV, das sind zwei unterschiedliche (und dann gibt es noch den CV Dillenburg). Aber ich bin deiner Meinung.
L.A. said:Zurück zur Schlachter und dem Textus Receptus: Ben, existieren nicht faithlife-eigene Editionen des TR? Könnte man nicht diese als Grundlage nehmen, wenn sich die deutsche Übersetzung sowieso daran orientiert und sich "zu sehr" von der SBL unterscheiden? Oder fehlen bei denen grundsätzliche Hintergrunddaten und -taggings?
Ein guter Gedanke, den wir bereits prüfen. Genaueres kann ich noch nicht sagen.
L.A. said:Grundsätzlich aber zu den I+ fände ich extrem wichtig, dass die bestehende LU84 I+ weiter verbessert bzw. korrigiert wird. Die grafische Auswertung im Kreisdiagramm führt oft reduntante Ergebnisse auf (wahlloses, evt. so nicht genau wieder zu findendes Beispiel wäre: "schreiben, schreibt, schrieb, geschrieben" als jeweils eigene Ergebnisse im Diagramm). Das liegt sicher an der deutschen Grammatik, die sich in der Konjugierung der Verben sehr vom Englischen unterscheidet. Aber sollte man das nicht unbedingt angehen, bevor oder während man sich einem neuen I+ Projekt widmet?
Das hat zum Glück nichts mit der Lutherbibel zu tun, sondern mit unseren Datenbanken. Ich würde das auch gerne angehen, aber wir müssten irgendwo eine Datenbank mit sämtlichen flektierten Wortformen der deutschen Sprache organisieren.
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Ben Misja said:
wir müssten irgendwo eine Datenbank mit sämtlichen flektierten Wortformen der deutschen Sprache organisieren.
Die gibt's bei canoo.net (wurde früher zB von dict.leo.org verlinkt, jetzt haben die dort scheinbar eigene). Ich weiß natürlich nicht, was das für technische und insbesondere lizenzrechtliche Weiterungen hat.
Have joy in the Lord!
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Ben Misja said:Schumitinu said:
Ich muss Ilian allerdings zustimmen, dass eine Elb I+ vermutlich am dringlichsten wäre. Aber da müssen wir wohl warten bis die Verlage mitarbeiten.
Wenn wir die Elberfelder 1985 als erweiterte Interlinearbibel anbieten würden (was ohne weitere Lizenzen möglich wäre), bekämen wir genau vier Fragen zu hören:
1. Warum nicht die Elberfelder 2006?
2. Warum nicht die Elberfelder 2006?
3. Was seid ihr für Hinterwäldler, dass ihr gleich zwei veraltete Bibelausgaben (Luther 1984 und Elberfelder 1985) als erweiterte Interlinearbibeln anbietet? Habt ihr einen Achtziger-Jahre-Fetisch?
4. Warum nicht die Elberfelder 2006?
Vor diesen Fragen hatten wir so viel Angst, dass wir uns Stresstherapien buchen mussten (auf Firmenkosten, versteht sich). Die Therapeuten haben uns dann geraten, die Fragen erst gar nicht aufkommen zu lassen und stattdessen einfach eine andere Übersetzung anzubieten.
Das habe ich schon verstanden. Und es ist nur vernünftig die aktuellste Fassung als I+ anzubieten, nicht eine ältere. REB 2006 ist vermutlich die Übersetzung die in vielen Bibelschulen als Standard verwendet wird (ich weiss nicht was an theologischen Hochschulen verwendet wird). Von daher ist es bestimmt die beste Wahl. Natürlich haben wir alle auch unsere persönlichen Vorlieben, ich auch. Aber die können wir unter UserVoice kundtun.
Ob es sinnvoll wäre zuerst die CSV Version als I+ anzubieten und dann später noch die REB 2006 muss FL entscheiden. Die zwei Versionen sind halt doch anders, haben eine andere Textgrundlage, und werden auch von verschiedenen Gruppen bevorzugt. D.h. für welche Version sich FL entscheidet, es wird immer welche geben, die gerne die andere Version als I+ hätten.
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Schumitinu said:
es wird immer welche geben, die gerne die andere Version als I+ hätten.
Wahrscheilich ist es so... Ich würde gerne beide haben wollen, aber ich gehöre ggf. zur Minderheit... [:)]
So eine I+ habe ich vergessen, die auch eine gute Wahl (zumindest für das NT) wäre und sich manche gewünscht haben:
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Wobei es da nicht fraglich ist, ob die Schlachter 2000 auf Grund der Textgrundlage nicht doch wesentlich veralteter ist als die Elberfelder 1985.......
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ilian said:
Aber ich habe jetzt SCM wieder kontaktiert und versucht die Situation mit der Erweiterten-Interlinearbibel zu erklären. Mal schauen, wie sie darauf reagieren.
Ich hatte wieder eine Antwort con SCM und habe wieder geschrieben, aber ich denke, dass es angesicht der Dringlichkeit mit der I+ besser wäre, wenn mehrere von euch SCM kontaktiert und das Anliegen schildern! Vielleicht bewegt sich etwas in den nächsten zwei Wochen...
Sie wollen ihre digitale Strategie in den nächsten Monaten überdenken und dann solche Anregungen mit bedenken. Allerdings ist dann die Sache mit der I+ voraussichtlich schon gelaufen...
Wer möchte, kann mir eine persönliche Nachricht schicken und ich kann euch die E-Mail des Ansprechpartners geben (es ist nicht auf der Homepage aufgelistet). Natürlich könnt auch die allgemeine E-Mail nehmen, aber sie landet wahrscheinlich "auf seinem Schreibtisch"...
Was wir aufführen können, ist die Tatsache, dass die Elberfelder bei anderen problemlos angeboten werden konnte, wie z.B. BibleWorks oder Quadro-Bibel, aber SCM bei Logos nur eine überholte Bibel anbietet (dafür habe ich kein Verständnis - das ist eine Ungleichbehandlung, die sich dringend ändern muss). Dazu kommt, dass Logos eine viel bessere Software ist...
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Schumitinu said:
Ob es sinnvoll wäre zuerst die CSV Version als I+ anzubieten und dann später noch die REB 2006 muss FL entscheiden. Die zwei Versionen sind halt doch anders, haben eine andere Textgrundlage, und werden auch von verschiedenen Gruppen bevorzugt. D.h. für welche Version sich FL entscheidet, es wird immer welche geben, die gerne die andere Version als I+ hätten.
Anfangen müssen wir eben leider mit der bekanntesten. Aber danach würde ich weitere nicht unbedingt ausschließen.
ilian said:Sie wollen ihre digitale Strategie in den nächsten Monaten überdenken und dann solche Anregungen mit bedenken. Allerdings ist dann die Sache mit der I+ voraussichtlich schon gelaufen...
Ich freue mich sehr über deinen Einsatz, lieber Ilian. Wir würden die Elberfelder 2006 und dutzende weitere SCM-Werke natürlich am liebsten letztes Jahr im Angebot haben. Die Sache mit der I+ ist in einigen Monaten zumindest von unserer Seite aus noch nicht unbedingt gelaufen, ob wir bis dahin nun die Schlachter als Pre-Pub anbieten oder nicht. Wenn wir die Elberfelder 2006 bekommen, werden wir uns auch darum bemühen, dazu früher oder später eine erweiterte Interlinearbibel anbieten zu können (diese Aussage natürlich ohne Gewähr).
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Ich bin absolut für Schlachter 2000, ist aktuell meine Lieblingsbibel von daher Daumen nach oben von mir [Y]
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Manuel Roth said:
Ich bin absolut für Schlachter 2000, ist aktuell meine Lieblingsbibel von daher Daumen nach oben von mir
Hier falls du noch nicht abgestimmt hast: https://suggestbooks.uservoice.com/forums/308269-book-suggestions/suggestions/17678737-erweiterte-interlinearbibel-zur-schlachterbibel-20
Ansonsten auch für andere Werke: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FrktSvGRVtgKDv6hcbGuKexAlPzcMOQPWibazsOpN3I/edit#gid=425992747
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Wir haben ja einen ganz neuen Bibelkommentar von 2016 als Vorbestellung (was für Logos schon wichtig ist), aber es gibt leider noch nicht genug Besteller:
Vielleicht kann man ja mehr Werbung im Freundeskreis dafür machen... [;)]
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Leider kann man nur mit Kreditkarte vorbestellen,
was bei mir (trotz großen Interesses) hinderlich ist.
Vielleicht gilt dies auch bei dem ein oder anderen,
der es sich auf jeden Fall bestellen würde...
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Dominik Fabry said:
Leider kann man nur mit Kreditkarte vorbestellen,
was bei mir (trotz großen Interesses) hinderlich ist.
@Thomas, @Ben, eigentlich ging es ja per PayPal auch, aber anscheinend ist doch eine Kreditkarte für die PrePub-Bestellung zwingend notwendig. Hier besteht m.E. dringender Handlungsbedarf seitens Faithlife, wenn wir mehr deutschsprachige Logos-Kunden wollen.
Wenn die Bestellung per PayPal nicht realisiert werden kann, sollten andere Zahlungsmethoden angeboten werden (z.B. Überweisung)...
Könnt ihr bitte dazu Stellung dazu nehmen bzw. eine baldige Lösung anbieten?
Edit:
@Dominik, ich fand eine Aussage von Thomas Reiter bzgl. Basispakete (16.05.2016), die evtl. auch hier gelten könnte:
Thomas Reiter said:Vorbestellungen sind im Moment nur per Kreditkarte möglich. Da dies für viele Deutsche aber nicht so leicht ist(wie man ja in der hier herrschenden Diskussion auch erkennt) gewähren wir den Einführungsrabatt auch nach der Veröffentlichung noch denjenigen, die aufgrund der Beschränkungen einfach nicht bestellen konnten. Diese müssten sich bitte einfach bei mir direkt per E-Mail melden.
Schicke ihm einfach eine E-Mail...
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ilian said:Dominik Fabry said:
Leider kann man nur mit Kreditkarte vorbestellen,
was bei mir (trotz großen Interesses) hinderlich ist.
@Thomas, @Ben, eigentlich ging es ja per PayPal auch, aber anscheinend ist doch eine Kreditkarte für die PrePub-Bestellung zwingend notwendig. Hier besteht m.E. dringender Handlungsbedarf seitens Faithlife, wenn wir mehr deutschsprachige Logos-Kunden wollen.
Wenn die Bestellung per PayPal nicht realisiert werden kann, sollten andere Zahlungsmethoden angeboten werden (z.B. Überweisung)...
Könnt ihr bitte dazu Stellung dazu nehmen bzw. eine baldige Lösung anbieten?
Das Problem hier mit PayPal ist, dass zum Zeitpunkt der Abwicklung einer Zahlung mit PayPal eine aktive Einwilligung des PayPal-Kontoinhaber erfolgen muss, was es für Vorbestellungen (als auch für Ratenzahlungen, die momentan andere Beschränkung) schwierig macht, da die Abbuchung natürlich nicht bereits in diesem Moment erfolgt, sondern erst, wenn das Buch verfügbar ist und auch wirklich ausgeliefert wird. Aufgrund des Pre-Pub-Modells (Erstellung erst bei Interesse, Abbuchung sobald erstellt) ist es natürlich auch nicht im Interesse des Kunden, dass wir dies sofort abbuchen würden.
Wir arbeiten im Moment an einer Reihe von Lösungen, die wir als potenziell möglich erachten, wobei Überweisungen hier natürlich der "heilige Gral" sind. (Das Problem ist hier die Umsetzung, welche relativ umfangreiche Voraussetzungen mit sich bringt.)
Wir sind uns dieses Bedarfes bewusst und suchen nach einer Lösung, denn jeden Tag den wir es nicht haben verlieren wir potenzielle Kunden, dessen sind wir uns bewusst.
Für den Moment könnte ich hier als momentane Lösung (wenn man keine Kreditkarte besitzt) nur die aufladbaren Mastercard-Karten erwähnen, die man erwerben kann. Da Commerce-Systeme diese wie Kreditkarten lesen sollten diese eine Vorbestellung erlauben.
Director, New Languages & Business Line Management
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Thomas Reiter said:
Wir arbeiten im Moment an einer Reihe von Lösungen, die wir als potenziell möglich erachten, wobei Überweisungen hier natürlich der "heilige Gral" sind. (Das Problem ist hier die Umsetzung, welche relativ umfangreiche Voraussetzungen mit sich bringt.)
Wir sind uns dieses Bedarfes bewusst und suchen nach einer Lösung, denn jeden Tag den wir es nicht haben verlieren wir potenzielle Kunden, dessen sind wir uns bewusst.
Habt ihr ein deutsches bzw. ein EU-Konto für kostenlose Überweisungen? Das wäre eine sehr gute Lösung und vor allem für Studenten sehr attraktiv!
Welche Voraussetzungen hast du im Sinn?
Thomas Reiter said:Für den Moment könnte ich hier als momentane Lösung (wenn man keine Kreditkarte besitzt) nur die aufladbaren Mastercard-Karten erwähnen, die man erwerben kann. Da Commerce-Systeme diese wie Kreditkarten lesen sollten diese eine Vorbestellung erlauben.
Das sind normalerweise kostenpflichtige Lösungen, die für einen Studenten nicht so attraktiv sind...
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Wie waere denn folgende Idee:
Zuerst wird der Book-Cache per Paypal befuellt:
https://www.logos.com/book-cache
Und wenn die Pre-Pub ausgeliefert wird, und genug Geld im Cache enthalten ist, wird der Betrag daraus gezahlt (und wenn nicht, verfaellt die Pre-Pub einfach).
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ilian said:
Habt ihr ein deutsches bzw. ein EU-Konto für kostenlose Überweisungen? Das wäre eine sehr gute Lösung und vor allem für Studenten sehr attraktiv!
Welche Voraussetzungen hast du im Sinn?
Die Probleme bei einem europäischen Konto sind die sich daraus ergebenden Verpflichtungen in Bezug auf Firmensitz, Steuerrechtliche Fragen, etc. Dies zu klären (und dann auch umzusetzen) ist sehr teuer und benötigt viel Zeit.
Natürlich ist dies das finale Ziel, der Weg bis dahin ist aber nicht sehr leicht, daher eben mein Vorschlag über die Charge-Karten (welche auch oftmals bei Banken als Zusatz zu einem Girokonto verfügbar sind). Das hier teilweise ein Kostenpunkt von ~10€ auftritt ist mir bewusst, was natürlich nicht ideal ist, aber zumindest eine Option, während wir an anderen Lösungen arbeiten.
Director, New Languages & Business Line Management
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Jan Krohn said:
Wie waere denn folgende Idee:
Zuerst wird der Book-Cache per Paypal befuellt:
https://www.logos.com/book-cache
Und wenn die Pre-Pub ausgeliefert wird, und genug Geld im Cache enthalten ist, wird der Betrag daraus gezahlt (und wenn nicht, verfaellt die Pre-Pub einfach).
Das war auch meine Überlegung, wobei das Problem hier das ist, dass das Geld dann schon offiziell "geparkt" werden muss, was natürlich auch nicht ideal ist (Ich müsste auch intern noch einmal prüfen, ob die Abgabe eines Pre-Pub Gebots auf einem Account nur mit PayPal möglich ist). Daher habe ich das nicht vorgeschlagen, aber eine Option wäre es natürlich für Dinge, die kurz vor der Veröffentlichung stehen und man weis, dass diese in zwei Wochen ausgeliefert werden (Was aber natürlich das zugrunde liegende Problem der Interessensbekundung an Pre-Pub Titeln nur beschränkt löst).
Director, New Languages & Business Line Management
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Thomas Reiter said:
Die Probleme bei einem europäischen Konto sind die sich daraus ergebenden Verpflichtungen in Bezug auf Firmensitz, Steuerrechtliche Fragen, etc. Dies zu klären (und dann auch umzusetzen) ist sehr teuer und benötigt viel Zeit.
Vielleicht liesse sich das mit einem Konto auf den Kanalinseln umgehen... http://www.citibank.com/ipb/europe/offshore/jersey.htm
Allerdings weiss ich nicht, ob man dorthin von Deutschland aus kostenlos ueberweisen kann.
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Also momentan ist es seitens SCM sehr still geworden. Es kommen keine Antworten auf meine Anfragen mehr, nachdem ich die "unbequeme" Frage gestellt habe: "Warum sie nur eine veraltete Übersetzung (Elberfelder 1985) bei der deutschsprachigen Logos Bibelsoftware anbieten, während bei der englischsprachigen BibleWorks schon länger die Rev. Elberfelder 2006 angeboten ist?"
Das ist für mich eine Ungleichbehandlung und deswegen kann ich es nicht einfach so hinnehmen. Vielleicht können auch andere beim SCM anfragen... [;)]
Ansonsten werden etliche deutschen Werke momentan günstiger angeboten: https://de.logos.com/search?context=product&sortBy=savings&limit=60&page=1&filters=German%3Alanguage-german_Language
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Jetzt muss ich den SCM aber auch mal ein bisschen verteidigen und auch sagen, dass ich mir sicher bin, dass wir hier zu einem positiven Abschluss kommen werden. Wie den meisten ja wohl bekannt ist gab es beim SCM im vergangenen Jahr größere Umwälzungen und auch hier muss man sich erst neu aufstellen, was einfach dazu führt, dass es ein bisschen länger dauert. Ich verstehe es voll und ganz, dass ihr rastlos wartet, aber bitte glaubt mir, dass sowohl der SCM als auch wir stets daran arbeiten.
Was ich sagen kann: Ich habe mich vor ein paar Wochen mit den relevanten Personen unterhalten und bin über den Fortschritt unterrichtet, so dass ich hier generell sehr hoffnungsvoll bin. Beim SCM werden im Moment gerade entsprechende Schritte getätigt, um hier zu einem Abschluss kommen zu können. Bitte gebt dem SCM noch ein bisschen Zeit, es gibt dort einfach ein paar Entscheidungen, die erst noch gefällt werden müssen.
Ich weiß, dass das nur eine bedingt zufriedenstellende Antwort ist, aber wie heißt es so schön: "was lange währt..."
ThomasDirector, New Languages & Business Line Management
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Thomas Reiter said:
Jetzt muss ich den SCM aber auch mal ein bisschen verteidigen und auch sagen, dass ich mir sicher bin, dass wir hier zu einem positiven Abschluss kommen werden.
[Y] Es hört sich sehr optimistisch an, was mich postitiv stimmt!
Thomas Reiter said:Bitte gebt dem SCM noch ein bisschen Zeit, es gibt dort einfach ein paar Entscheidungen, die erst noch gefällt werden müssen.
Hoffentlich schon in diesem Jahr...
So jetzt etwas anderes. Folgendes deutschsprachige Buch ist im deutschen Store nicht aufgelistet:
- "Kurze Auslegung des Kleinen Katechismus D. Martin Luthers" (A Short Exposition of Dr. Martin Luther’s Small Catechism: German Text). Es ist in einem Bundle ("Luther’s Small and Large Catechism with Select Commentary (6 vols.)") angeboten, aber man könnte es auch separat anbieten, was zum Reformationsjubiläum gut passen würde.
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ilian said:
So jetzt etwas anderes. Folgendes deutschsprachige Buch ist im deutschen Store nicht aufgelistet:
- "Kurze Auslegung des Kleinen Katechismus D. Martin Luthers" (A Short Exposition of Dr. Martin Luther’s Small Catechism: German Text). Es ist in einem Bundle ("Luther’s Small and Large Catechism with Select Commentary (6 vols.)") angeboten, aber man könnte es auch separat anbieten, was zum Reformationsjubiläum gut passen würde.
Interessant, die kannte ich noch gar nicht! Hier fehlt noch eine eigene Produktseite, die wir bei Gelegenheit noch bauen müssten, damit das einzelne Werk im deutschen Store erscheint. Ich werde zwischendurch mal die ganze Sammlung bei uns verfügbar machen.
Senior Manager, New Languages
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Für die SESB-Besitzer: Neben dem Münchener Neues Testament (MNT) ist jetzt euch die "Elektronische Bibelkunde" bei Logos mobil nutzbar! [Y]
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Jan Krohn said:Thomas Reiter said:
Die Probleme bei einem europäischen Konto sind die sich daraus ergebenden Verpflichtungen in Bezug auf Firmensitz, Steuerrechtliche Fragen, etc. Dies zu klären (und dann auch umzusetzen) ist sehr teuer und benötigt viel Zeit.
Vielleicht liesse sich das mit einem Konto auf den Kanalinseln umgehen... http://www.citibank.com/ipb/europe/offshore/jersey.htm
Allerdings weiss ich nicht, ob man dorthin von Deutschland aus kostenlos ueberweisen kann.
Was ist mit PayPal?
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Hermann said:
Was ist mit PayPal?
Was meinst du genau? Geht das momentan nicht?
Man letzter Stand war, dass man die Bezahloption PayPal auswählen konnte...
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